zwevende vloer Home Theater ontkoppelen

[petertjed]

Dank je Eric,

Het wordt me allemaal al een stuk duidelijker.

Wanneer ik experimenteer met uw spreadsheet zie ik dat ik de frequentie pas bij een spouw van 38 cm rond de 10 hz krijg. Dit is dus onmogelijk in een bedroomstudio. De vloer enigszins zwaarder maken heeft ook maar een klein effect op de hz.

Heb er afgelopen dagen veel over nagedacht en heb het vermoeden dat ik in de spouw een zachtere veer moet zetten naast de regufoam. Is dit juist en zo ja wat voor materiaal raad u hier voor aan?

In de threads met Thomas Jouanjean geeft hij ook aan dat het doel van het ventileren is dat de lucht kan ontsnappen onder de vloer, zodat je niet op de luchtdruk zweeft maar op de regufoam. Als ik naar een aantal foto's van een studio van hem kijk:
Ik hoop dat de linkjes naar zijn facebook werken(foto's kopieren werkt niet):

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=351648768371&set=a.106317818371.94383.106287663371&type=3&theater

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=378839993371&set=a.106317818371.94383.106287663371&type=3&theater

Dan zie ik een dikte van 2.5+1.2 cm regufoam(dit zijn de diktes die leverbaar zijn), twee lagen osb 1,8+1.8 cm en dan aan de hand van de twee bekende diktes ingeschat betonlaag van 10 cm, die dan ongeveer 220-240 kilo zou wegen. Dus met een beetje reverse engineering, vermoed ik dat dit een spouw van 3.7 cm is met een gewicht van 230 kilo resulteert dit in een msm resonantie van 27 hz van de spouw naast de regufoam. Het lijkt er dus op dat hij dit probleem in zijn ontwerpen met "lichte"vloeren ook niet kan oplossen.

[Eric Desart]

Ik ken Thomas een beetje. Het doel hier is niet om over Thomas en zijn foto's te praten.

Wat jij moet doen is tussen je regufoam zachte minerale wol leggen die je spouw haast tot volledig vult. Die densiteit mag behoorlijk laag zijn, zeg voor rotswol iets van een 35 a 40 kg/m³ en voor glaswol lager (uit het vuistje: 20 à 25 kg/m³). Dit zijn gewoon waarden uit het vuistje hoor!

ZORG DAT DIE GEEN DRAGENDE OF EEN VERWAARLOOSBAAR DRAGENDE FUNCTIE HEEFT, maar gewoon als spouwvulling dient. Je rekent hier NIET op de draagkracht als veer.
Hier is ergens naar een gerelateerd topic met figuren gelinkt waar Sylomer gebruikt werd.

Als je angst zou hebben dat je wol toch (te) dragend zou worden (toevallige maatvoering mineraalwolplaten versus elastisch materiaal) leg dan een dunne afstandshouder van een paar of enkele mm's onder je elastische blokjes.

Ooit heeft een Finse academicus (Kari Pesonen als ik mij de naam juist herinner - kan spelling achternaam niet juist herinneren) mij vertelt dat er een patent zou bestaan in een van de Scandinavische landen, waar bij lichte zwevende vloeren (hout) hier gebruikt gemaakt wordt van dit principe van kortsluiting.
Ik kan mij voorstellen dat dat in Scandinavië veel belangrijker is omdat houtbouw daar ook veel meer standaard is.

Niemand wist eigenlijk te vertellen wat er juist in dat patent stond, ik heb het nooit gevonden of gezien, noch over praktische toepassingen ter zake gehoord. Noch weet ik wat nu eigenlijk de bereikte resultaten waren. Dat kan evengoed over de traditionele frequentierange gaan waar we standaard in de woningbouw mee rekenen.
Er bestaat dus blijkbaar iets, ik zou het graag eens zien, maar heb geen idee van de juiste inhoud, noch over de zin, effectiviteit, eenvoud of complexiteit van de toepassing.

Je moet ook niet te krampachtig gaan doen over dergelijke dingen, want je zal merken dat ook je voorzetwanden met dezelfde of vergelijkbare problematiek te maken krijgen.
En het is niet omdat we horen vanaf de klassieke 20 Hz dat er ook veel vermogen is dat je daar moet isoleren.
Bekijk maar even dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour.

Als jij laagfrequent nog problemen zou veroorzaken is het aan jou om je installatie hierop af te stellen zodat je dat niet meer doet. Het is niet omdat je voor de knoppen op je versterker betaald hebt dat je het moreel recht zou hebben om die zomaar open te draaien.

Trouwens ook de akoestiek van je ruimte kan helpen tot een betere en logischer geluidsdrukverdeling te komen vooral in deze laagfrequente modale range.
 

[bert stoltenborg]

Eigenlijk zijn er best veel prutsers in de wereld van de akoestiek.

[petertjed]

Bedankt voor de uitleg. Op het ter ziele gegane psw-recording forum heb ik in 2010 een aantal vragen gesteld over een "licht gewicht"zwevende vloer en heb hier meerdere malen contact met Thomas gehad en zie hem ook als een systematiek persoon en volg zijn threads altijd en probeer er van te leren. Ik zal hem de bovengenoemde vraag ook op een van de andere forums gaan stellen.

Ik vind studiobouw ook een van de moeilijkste onderwerpen waar ik mee de afgelopen jaren op gestort heb. Heb ondertussen "build it like the pros" van Rod Gervais en "Recording studio design" van Philip Newell gelezen. Langzaam worden mij de zaken wel duidelijker alleen blijven zwevende vloeren voor mij gedeeltelijk mysterieus. En zijn de meningen van de experts soms tegenstrijdig. Wanneer je veel massa kunt gebruiken lijkt alles simpeler en minder kritisch te worden. Ik heb een te beperkt budget om een professionele ontwerper in te huren en krijg maar een kans om een vloer te maken en dat moet dan wel goed. Ik vind het dan ook erg fijn dat ik op dit forum de vragen ook in het Nederlands kan stellen. Het is jammer dat er geen boeken op de markt zijn waarna je na twee keer lezen gewoon een vloer kunt bouwen.

Hoe groot zou u de spouw maken voor een zwevende vloer met een statisch gewicht van rond de 135 kilo en een dikte van 5 cm regufoam? Ik had 10 cm in gedachten maar vraag me af of dit veel verschil maakt met een spouw van 5 cm. Dit bespaard me hoogte in de ruimte.

Met vriendelijke groet,

Peter

[bert stoltenborg]

Rod heeft alles van Eric geleerd en Newell (ik heb door z'n boeken gebladerd) is een interessantdoener die zich blijkbaar goed kan verkopen. Bij hem is ingewikkeld goed, wat bijvoorbeeld ook Brian Ravnaas, de ontwikkelaar van Green Glue, die wel integer en goed-geinformeerd is, tegen de borst stuitte. Het feit dat de boeken die het allemaal nogal in Jip en Janneke-taal uitleggen meestal niet deugen geeft al aan dat het allemaal niet zo eenvoudig is. Als je een populair-wetenschappelijk boek over quantummechanica leest kun je ook niet de problemen met het Higgs-deeltje oplossen; dat kost iets meer moeite.

En dat iets in een boek staat wil niet zeggen dat het waar is

[Eric Desart]

[Bart Hoogeboom]

Hallo ik ben er weer.
Even terug komen op de vloer. Heeft er iemand eens over nagedacht over een asphalt gietvoer. Ik heb deze wel eens toegepast bij Artisound in Amsterdam. (ja hier zit Erik van Thijn en Jochem Fluitsma)
Wat betreft studio bouwen. Dit is voor mij gesneden koek, sterker nog ik heb er verschillende gebouwd met volgens de klant uitstekende resultaten.
Ik ga later in de week even kijken waar het precies over gaat. Ik heb even te kort tijd.
Tot ziens

[Eric Desart]

Bart,

De vraag op zich hier is relatief simpel:

Wat is het relatief belang van de kortsluiting van de luchtlaag in een spouw met de omgevende lucht bij zwevende vloeren (of aanverwanten zoals dubbele wanden of voorzetwanden) op de dynamische stijfheid van deze luchtlaag als veer (met resulterende eigenresonantie) in het massa-veer principe en hoe kwantificeer je dit.
 

[Bart Hoogeboom]

Hallo Erik

Theoretisch ben ik niet goed. Ik weet er wel iets van af maar te kort om overal formules van te weten. Wel weet ik dat gietasphalt een hoge inwendige demping heeft en ook zwaar. Dus je slaat 2 vliegen in eenslag. Verder weet ik niet hoe het gaat gedragen als je het op lewisplaten stort. Wat ik wel weet uit ervaring is dat als de vloer te groot verend opsteld de vloer in zijn geheel gaat resoneren. Ik heb het meegemaakt dat een zware vloer door stemgeluid in resonantie komt. Ik wil enkel duidelijk waarschuwen dat de open ruimte tussen een stijve vloer en een andere vloer wel afgedemd moet worden met minerale wol.
Ik heb het gietasphalt helaas een keer gebruikt en kan dus niet als te veel over vertellen. Maar ik weet wel dat het kan werken. Het is enkel duur en het stinkt in het begin behoorlijk.
Dus ik kan geen berekeningen overleggen. Ik ben behoorlijk praktisch ingesteld en bereik met beperkte middelen hoge resultaten daar ik het zelf toepas meet en relativeer.

Ik wou enkel een idee oprakelen

Succes

[petertjed]

Hallo Eric,

Inderdaad ben ik al een aantal jaren met mijn studio ontwerp bezig( de link is mijn vraag) en de zevende vloer is voor mij nog steeds het grootste raadsel. Mede ook omdat er tegenstrijdige berichten en gegevens op het net aanwezig zijn.(spouw wel of niet vullen etc, een gerenommeerd bedrijf als kinetics brengt kippads op de markt waarmee je zelfs een vloer kunt maken met een hout/gipsplaat sandwich) Tja en wat moet je dan geloven als leek...

Ondertussen heb ik de wanden bijna klaar. Ik heb er niet voor gekozen deze op de vloer te gaan bouwen. Dit om gewicht te besparen en kan op deze manier de vloer weer iets zwaarder maken. Ik heb rondom een spouw van 16 cm gemaakt met muurbeugeltjes van merford, hierin zit een ontkoppeling. De wanden zijn twee lagen 12.5 gips met daartussen greenglue. De constructie heb ik gemaakt met metalstuds, de totale spouw heb ik gevuld met een lichte glaswol. De constructie staat op een laag regufoam ontkoppeld.

Mijn volgende stap is een hangend plafond te maken met hangertjes waar een ontkoppeling in zit, ik heb hier voor gekozen zodat het niet op mijn vloer rust(alles is gecontroleerd met het bedrijf dat de constructie van de woning heeft berekend). Dit lijdt ertoe dat ik binnen de beperkingen die ik heb, toch het meeste gewicht in de vloer kan stoppen( ook al is dit voor een studio aan de lage kant)

Heeft u ervaring met relatief lichte zwevende vloeren? Zo a kunt u er over vertellen hoe u het heeft aangepakt en wat u van het resultaat vond.

Dag Bart,

Ik heb niet aan asphalt gedacht, maar zal eens gaan googlen op de eigenschappen, moet zeggen dat ik niet blij wordt van deze geur in je huis!

Met vriendelijke groet,

Peter

[Eric Desart]

Peter,

Gewoon grappig.

Ik heb juist een zéér uitgebreide telefoon gehad met Thomas Jouanjean die mij opbelde om naar mijn gezondheidstoestand te vragen, gewoon sociaal contact.

Was een tof en zéér uitgebreid gesprek waar ik zijdelings ook naar deze discussie verwees.
Aangezien ik hem lange tijd niet persoonlijk gesproken had, verraste het mij dat dit juist toevallig nu was, nadat hij hier zo uitdrukkelijk ter sprake kwam.

Dit bleek echter inderdaad zuiver toevallig (na een ontmoeting zijnerzijds op een beurs waar hij Galaxy Studio mensen ontmoette en ik zijdelings ter sprake kwam).
Ik vroeg hem zelf of ik dit contact hier mocht vermelden, waar hij geen problemen mee had.
Hij volgt dergelijke fora niet omdat hij niet Nederlandstalig is...

Dit was een prettig telefoongesprek.

En Peter, eerder dan aan Jan en alleman hetzelfde te vragen en je eigen twijfels en onzekerheden te voeden, zou je beter gewoon de dingen doen.
Ik ben een Pro. Als je je hier veiliger door voelt mag je mij ook betalen. Dan heb je misschien het gevoel dat mijn advies beter klinkt. Het is een haast klassiek verschijnsel dat als ik mensen laat betalen voor een advies dat blijkbaar ernstiger genomen wordt dan wanneer ik gratis dezelfde woorden gebruik.
 

[bert stoltenborg]

He Eric,

Ga je dan tegen hem ook Antwerps plat praten zodat hij er geen touw aan kan vastknopen?

[willemleber]

Ondertussen heb ik met een bouwkundige ingenieur de bestaande vloerconstructie bekeken.
Er zijn geen bouwtekeningen (tsja dit is brazilie) maar hij kon me wel vertellen dat deze draagvloeren meestal op 10-12 cm dikte werden gestort. Ik heb bij een lichtpunt het plafond opengemaakt en de afstand terug gerekent en zodoende kon ik bevestigen dat de vloer inderdaad maar 12 cm dik is. Hij zag het ook ook niet echt zitten om daar een ontkoppelde vloer van beton op te storten. (Veel rekenen kunnen we ook niet als we niet weten hoeveel staal er is gebruikt).

Van zwaluwstaartplaten had hij nog nooit gehoord.

Ondertussen nog niet veel succes met het vinden van vergelijkbare materialen als agglomer of regofoam.

Ga morgen naar sao paulo voor werk dus misschien kan ik daar nog iets vinden.

[Eric Desart]

[bert stoltenborg]

Is Brian mooi rijk geworden terwijl wij maar zo'n beetje blijven doormodderen.