Absorberen maar ................ Hoe ???

[Leonneke]

Goedendag allemaal;

Ik ben nieuw op dit forum. Mijn naam is Leon. Ik werk bedrijfsmatig in een sportcentrum. Dit betreft een ruimte met een totaal oppervlak van 600 m2. De groepsruimte, welke in open verbinding staat met de rest van de ruimte, heeft een vloeroppervlak van 150 m2. De ruimte is akoestisch slecht. Veel nagalm. Irritant bij luide muziek. Stem overheerst snel. Lage frequentie's kunnen ernstig hun gang gaan en vooral blijven gaan. Ik ben slechts een heel erg klein beetje thuis in de wereld van de akoestiek. Veel te weten gekomen doordat ik een fanatiek zelfbouwer ben van luidsprekers. Ik heb veel contact gehad met mensen die heel erg goed thuis zijn in de "thuisakoestiek".......... Maar dit is allemaal gericht op het creeren van een akoestisch perfecte omgeving. Veel en veel te duur om door te voeren in een sportcentrum.

Maar inmiddels natuurlijk wel voor een deel bekend met absorberende materialen. Hier en daar heb ik al wat vraagjes gesteld op dit forum. Leek me echter verstandig daar een topic voor te openen.

Ik wil de ruimte van 150 m2 vloeroppervlak flink aanpakken. Laagfrequent is de opzet, omdat hoogfrequent meestal mee gaat.
Ik wil vooral gaan werken met dikke isolatieplaten. Ben er inmiddels uit dat het allemaal niet zoveel uitmaakt, als het maar dik is ..........

Het plafond is een "puntdak".... Loopt dus schuin hellend naar een punt.
Het idee is tussen de balken "platen" te gaan plakken. Eventueel afwerken met een stofje. Maar nu over tot een aantal vragen.

Gelden er "regels" voor wat betreft de plaats op het plafond ? Ik bedoel hiermee; Is het verstandig om zo hoog mogelijk te werken - zo verspreid mogelijk - met verspringende ruimten of juist met hangende baffles ?

Wanneer is de absorberende werking van "wol" platen het grootst ???
Direct open en bloot tegen het plafond aanplakken of daarna juist zichtvrij wegwerken met latten of paneelconstructie ......... ??????

Is er een redelijk rekenmodel waarmee ik aan de slag kan ??? Ik las namelijk in het topic van FENS dat 30 vierkante meter op een oppervlakte van 150 vierkante meter al HEEL ERG GOED resultaat had.
Kennelijk is hier dus een vorm van "inschatten" voor ...

Is plaatsing van absorptiematerialen direct achter de bronnen - dus de luidsprekers - altijd en direct een goede aanpak ........ ??????????

Nou dan; Laat jullie meningen eens horen. Mogelijk heb ik dan al meer dan 600 Euro weten te verdienen ( meting en advies ) ........

[Geluidforum]

[Leonneke]

Helemaal TOP die nagalmtijdberekening. Ik moet eerlijk bekennen dat al die waarden me maar heel weinig zeggen, maar ik weet inmiddels wel waarvoor D - V - S staat en ik kan ook logisch genoeg nadenken om te zien waar het beste gescoord wordt op het gebied van de lage frequentie's ..........

Bij de baffles zie ik overigens staan: h.o.h. Ik neem aan dat men hiermee bedoeld half om half gehangen ?????

Ik kan hier dus echt wel iets mee. Baffles .... houten latten met tussenruimte ( da's toch eigenlijk ook een lattenabsorber ) en stoffen bekleding. Maar dan wat ruwer van aanpak .............

Prachtig. Bedankt ......

[Leonneke]

Overigens voor mij ook goed om te lezen wat onbeklede zittende personen doen. Een lege ruimte is natuurlijk lekker hol. Maar ik heb hier direct een mooie doorberekening waar ik bij een volle les rekening mee moet houden. Dan staan er namelijk 15 - 23 mensen in de zaal. Overigens wel met kleding aan ( gelukkig in de meeste gevallen ).

Ik zie dat met name de hogere frequenties met factor 1 gedempt worden. Dus moet ik met inderdaad echt concentreren op het laaggebied.

Toppie .......... Mocht mijn beredenering niet kloppen, dan hoor ik dit graag ...

[Geluidforum]

[Leonneke]

Oeps Da's toch wat anders Maar goed, duidelijk weer.

Nu ik toch bezig ben ...... Ik kreeg een linkje naar een tabel m.b.t. absorptie.

http://home.kabelfoon.nl/~rhordijk/nagalm/nagalm.html#

Nou ga ik het toch maar voor de zekerheid navragen.

De D: in de tabel staat voor "dikte" van het gebruikte materiaal
De S: staat voor
De V: staat voor :

Anders ga ik hier ook weer de mist in ......... Thanks alvast.

[Geluidforum]

De gegevens in dat rekenmodel komen vooral uit het tabellarium van de firma DGMR (een ingenieursbureau, www.dgmr.nl). Op hun site kun je, onder het kopje DOWNLOADS de tabellen als PDF bestand downloaden. In plaats van V wordt gesproken van M (in de 2008 versie tenminste).

[Leonneke]

Hallo allemaal;

Een vraag omtrent de bouw van baffles. Er zijn in de handel een vrij groot aantal baffles te koop. De opbouw is meestal identiek. Een dikke glaswol of steenwolplaat, gevat in een kader en/of in folie. In mijn zoektocht naar geschikte materialen en ontwerpen, stuitte ik op de site van saecollege.de Op deze site wordt een groot aantal voorbeelden van paneelabsorbers en lattenabsorbers besproken. Tevens is er een deel gewijd aan de bouw van baffles - hangende absorbers. Mijn interesse gaat vooralsnog alleen uit naar het controleren van de lage frequenties. Deze moeten immers als eerst onder controle worden gebracht.

Ik heb een link toegevoegd waar deze hangende baffles worden besproken. Daaraan gekoppeld een technische vraag.

Op de bedoelde site spreekt men van een mdf plaat welke aan twee zijden is bekleed met absorptiemateriaal. Men verkondigd de stelling dat een dergelijke plaat een voldoende gewicht moet hebben. Mijn vraag luidt dan ook ........ Maakt het gewicht deel uit van de werking van de absorber ........... ? Of anders gesteld: Werkt een absorber beter in de lage frequenties als deze een flink gewicht heeft.

Overigens: In het kader van de studiobouw tref ik overal regelmatig de stelling aan: "lage frequenties vragen om zware constructies"...

Mij lijkt dit heel logisch, maar klopt het ook ?????? Hieronder de koppeling. Er kan vervolgens doorgeklikt worden naar "Low Frequency"

http://www.saecollege.de/reference_material

Mijn dank is wederom groot .............

[Geluidforum]

Ik klik op je link eerst naar 'Absorbers', dan bovenaan naar 'Low frequencies'...

Welk product bedoel je? De 'hangers' (soort baffles) of de 'panel absorbers'?

[Leonneke]

'hangers' (soort baffles) ....................

Ik bedoel inderdaad de "hangende" constructie. De Baffles.

Het verschil met de "gangbare" baffles is de tussenlaag ........... Daarop aan beide zijden een "plaat" verlijmd ...........

Dus een deel is absorber en een deel is .......... hard / dik en zwaarder.

Leonneke

[Geluidforum]

[Leonneke]

[Eric Desart]

Leonneke, of Leon.

Als jij een ruimte hebt van 600 m2, zou ik ik hier een akoestisch bureel even laten kijken, of een leverancier raadplegen.

Ik zie dat jij refereert naar sites en personen die ik allen zéér goed ken.
Jij bent in de verkeerde richting aan het zoeken.

Ethan kan jou weinig zinnigs vertellen in functie van zo'n ruimte.
The SAE site is oorspronkelijk van John Sayers en verkocht aan SAE en niet bedoeld voor dergelijke ruimtes. En John Sayers is een studiospecialist.
En op die site staan een aantal zaken, die echt niet gebaseerd zijn op diep inzicht.

Deze basstraps (wat zij daar hangers noemen) is een zeer speciaal phenomeen. Ik heb bij John Sayers verschillende berichten hierover geplaatst. En is in jouw situatie zeker niet de juiste oplossing.

Jij zit teveel op dergelijke forums denkend dat daar ergens speciale dingen zijn.
Wat jij hier nodig hebt zijn gewoon standaard beschikbare dingen als een plafonnetje, met eventueel bijkomende maatregelen.
Jij bent zodanig aan het puzzelen geweest dat je een beetje het zicht kwijtraakt.
Deze mensen zijn bezig met ruimtes hoofdzakelijk gedomineerd door modale akoestiek (klein).
Jij praat hier over een ruimte gedomineerd door geometrische akoestiek.

Laat die ruimte nameten door iemand die dat kan, geef je exacte doelstellingen op en laat je begeleiden in het vinden van oplossingen.
Daar heb je geen mensen voor nodig die je op dergelijke forums vindt, maar die je bij normaal opgeleide akoestici vindt. En in Nederland vindt je er een pak.
En daar hoef je ook geen absorbers voor samen te stellen, maar gebruik maken van standaard beschikbare dingen.

Ga jij voor een ruimte van 600 m2 zelf dingen in elkaar knutselen?
En baffels is geen goede oplossing voor laagfrequent geluid, hoe tegenstrijdig dit ook lijkt met de hangers die je vindt op het John Sayers forum.
Weet je dat die hangers NOOIT door iemand nagemeten werden in een lab? Zelfs niet door de oorspronkelijke uitvinder/ontwerper, de in de studiowereld wereldbekende Tom Hidley?
Er is mij één enkele studie bekend van een Engelse Univ. en die noemen de resultaten een paradox.

Over Ethan wens ik mij zelfs publiek niet uit te laten, maar mijn ideeën worden wel duidelijk als je mijn discussies met hem volgde.
Je moet super-top-extreme net-penetratie van iemand niet verwarren met kennis.

Jij zit op het verkeerde spoor. Je "een beetje thuis zijn in akoestiek" werkt hier blijkbaar in je nadeel.
Dit is alles echt goed bedoeld.

Met vriendelijke groeten

Eric

[Geluidforum]

Welkom terug Eric, en veel dank voor je bijdrage. Zeer gewaardeerd!

Groet,

Jeroen
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

[Eric Desart]

Bedankt voor de vriendelijke woorden Jeroen,

Leon,

Ik vrees een beetje dat je mijn berichtje niet helemaal vertrouwt, rekening houdend met je ervaringen in studioforums.

Begrijp je wat ik bedoel met modale en geometrische akoestiek?
In een studio van pakweg 30 a 40 m2, ligt je schroederfrequentie in het laagmid tot mid gebied.
Dit wil zeggen dat de bassen, zeg tot 250 à 300 Hz een veel te lage modale overlap en densiteit hebben.
Dit veroorzaakt al die pieken en dips (resultaat van die ruimtemodes = resonanties), en die modderige laagfrequente weergave. Verder speelt het kamfiltereffect waarbij je die uitgesproken pieken en dips hebt van je vroege reflecties. (destructieve en constructieve interferentie maar niet modaal maar geometrisch bepaald).
Je mikt naar een zo zuiver mogelijk geluidsbeeld op een beperkte plaats (sweet spot).

Al deze problemen doen zich voor in een belangrijk laag tot laagmid audio frekwentiegebied.
Dus een studio ontwerp is een gevecht tegen deze laagfrequente problemen. Een nagalmtijd is eerder een gevolg van een dergelijk ontwerp dan een streefdoel. Het geeft een nuttige informatie, maar ook niet meer dan dat.
De akoestische technieken gebruikt in een studio, en het haast ontbreken van een diffuus veld, maakt werken met nagalmtijden en traditionele berekeningen zeer twijfelachtig.
Een studio-akoesticus of audio-engineer denkt in andere termen over geluid (meer in phase-relaties) dan een zaalakoesticus (statistisch/geometrisch).

Gaan we naar een grote ruimte dan ligt de Schroederfrequentie beneden, of zeer laag in, het belangrijk audiogebied. Dit betekent dat de modale overlap en densiteit zeer groot worden. De maatvoeringen van de ruimte worden ook relatief tot zeer groot t.o.v. de golflengte. Je praat meer over een diffuus veld.
Dit is een heel ander soort van akoestiek.
En kosttechnisch is het haast ondenkbaar dat je zelfs door zelfbouw aan de efficientie en prijs kan geraken van de traditionele materialen en toepassingen.

Wanneer zich bijzondere eisen voordoen inzake spraak of muziekgebruik, kan je ofwel een redelijk gemiddelde maken of indien je hier een perfecte ruimte van wil maken in functie van iets specifieks, dien je hier experts bij te halen die een dergelijke ruimte kunnen simuleren.

In hoever heeft die grote gekoppelde ruimte van 600 m2 een invloed op die 150 m2 ruimte?
Ga je dit zelf uitvoeren? op kosten van het sportcentrum? Wat zijn de beschikbare budgetten? Hoe hoog zijn die ruimtes? Enz....
Wat zijn je exacte verwachtingen/doelstellingen, hoe is die indeling daar? .......

Als ik hier even een wilde gok doe:
De sportruimte zelf is 600 m2 en hoog.
Ergens aan de zijkant met open verbinding is een soort taverne/café/verzamelruimte van 150 m2 en relatief laag.
Je hebt nu teveel lawaai omdat alles hard/reflecterend is, en de muziek klinkt vreselijk (ook secundaire nagalmstaart vanuit sporthal zelf).
In deze situatie is vermoedelijk een degelijk akoestisch afgehangen plafond de oplossing (stijl Rockfon of vergelijkbaar ander merk). Als laagfrequent belangrijk is kan je dikkere platen gebruiken of een goedkope rotswol bovenop leggen. De laagfrequente werking wordt dan mee bepaald door de spouwwerking.
Ik kan er natuurlijk naast zitten, maar dit was een voorlopig gokje tot jij met meer info komt.

Groetjes

Eric