Definitie van tonaal geluid

[Mickey Mouse]

Hallo allemaal,
wie kan mij vertellen wanneer een bepaald geluid wordt geclassificeerd als tonaal geluid? Ik weet dat er verschillende rekenmethoden voor zijn maar in eerste instantie wordt het zonder apparatuur bepaald. Ik kom op internet zoveel verschillende verhalen tegen dat ik er niet meer uit kom. Ik heb last van een condensor/compressor combinatie van een vriescel en vraag me af of dit onder tonaal geluid valt. De installatie produceert grofweg twee geluiden, een laag brom/blaasgeluid en een hoger geluid zoals een mug die om je hoofd zoemt (maar dan constant).
Iedereen alvast hartelijk bedankt voor een reactie!

[Eric Desart]

M.M.

De definitie van tonaal geluid hangt af van het land/regio waarin je je bevindt.

Aangezien in Nederland veel in 1/1 octaaf gemeten wordt en dit meettechnisch het bestaan van tonaliteit kan maskeren (middeling over grotere, soms te grote, bandbreedte) wordt ook het gehoor (deels subjectief) mogelijk ingeschakeld als beoordelingsparameter (als ik ter zake juist geïnformeerd ben).

In de meeste landen zijn metingen in 1/3 octaaf meer gebruikelijk en hier vindt je dan ook een definitie terug gerelateerd aan die 1/3 oct. bandbreedte.

Zowel in de ISO standaards als in de meeste regio/landen vermoed ik dat een overschrijding van 5 dB ten overstaan van de aanliggende tertsbanden als tonaal beschouwd wordt. (terts = 1/3 oct.)

De Waalse regio in Belgie heeft of had ook een benadering in 1/24 octaaf wat natuurlijk de meest nauwkeurige benadering is. Dit laat ook beter toe een meer dynamische straffactor toe te passen.

Dus een en ander is voor interpretatie vatbaar.
Kan je bijvoorbeeld een straffactor toepassen wanneer een 1/3 octaaf piek gemeten wordt, maar deze piek hoegenaamd niet meespeelt in het totaal niveau (v.b. laagfrequent en gemaskeerd door dB(A) weging)?

Dit alles resulteert uit het feit dat tonale componenten als geïsoleerde componenten duidelijker storend zijn door hun toewijsbaarheid en herkenbaarheid, wat niet geevalueerd wordt door een ruwe totaal niveau beoordeling.
Ik denk dus dat het begrip definitie hier steeds moet beschouwd worden in context met andere zaken (zoals bijv. gebruikelijke meetmethodes, het feit of deze tonaliteit dominant is, of gemaskeerd in het totaal niveau en spectrum).

Groetjes
Eric

PS: Wat jij beschrijft wordt vermoedelijk door elke benadering, overal als tonaal geïnterpreteerd.

[Geluidforum]

[Eric Desart]

Joris,

Ik heb hier in 1999 een detail analyse van gemaakt voor onze 3 gewesten die elk hun eigen reglementering hierover gemaakt hebben.

Ik heb hier alleen een hardcopy van nu (file verloren over jaren cpu geschiedenis).

Ik heb de originele gedrukte HMRI.

Ik moet zeggen dat deze de meest oppervlakkige benadering geeft.
Jij stelt herkenbaarheid is bepalend. Maar dit is subjectief. Je praat hier niet over een niveau van herkenbaarheid.
De zin (uit HMRI):
"Als criterium geldt dat het tonale karakter van het geluid duidelijk hoorbaar is op het beoordelingspunt"
Kan jij mij het begrip "duidelijk" eens in objectieve termen uitdrukken?

Ik heb jaren gemeten, en in > 95% van de gevallen was een overschrijding met 5 dB t.o.v. de aanliggende banden wel degelijk toewijsbaar aan tonaliteit. En als er vermoedelijk tonaliteit is, die niet zichtbaar wordt door 1/3 octaaf metingen, laat het Vlaams gewest toe deze smalbandiger aan te tonen resulterend in een kleinere straffactor van 2 dB.
Een en ander is conform ISO 1996-2.
Het Waalse en Brussels gewest heeft hier een veel diepgaandere methode.

Als ik een middel vindt om dit document (relatief diepgaand - 14 paginas kleine tekst formules en tabellen) redelijkerwijs terug te digitalizeren zal ik het beschikbaar maken.

De hoofdzakelijk subjectieve beoordeling door het HMRI is zeker niet vreemd aan de hoofdzakelijk 1/1 octaaf band benadering van de meeste van jullie reglementeringen.
Per definitie zal bij zeer veel tonaliteiten er ook gerelateerde harmonischen aanwezig zijn. Bij meting in octaafbanden betekent dit dat deze harmonischen steeds in de aanliggende octaaf band (en volgende) zal verschijnen, en hierdoor haast systematisch het bestaan van tonaliteit maskeren.
By 1/3 octaaf is dit onmogelijk aangezien de 1ste boventoon steeds een octaaf hoger ligt. De 1/3 oct. band met de grondtoon blijft dus geïsoleerd. Niet zelden is zelf die 1ste boventoon nog individueel duidelijk herkenbaar in 1/3 octaafband metingen.
Eigenlijk hebben jullie hierdoor weinig andere keus dan naar een criterium als "duidelijk hoorbaar of herkenbaar" over te stappen.
Koppel maar eens een objectief niveau aan het begrip "duidelijk of herkenbaar".

Ik herken en duidelijker merk auditief de zuivere toon van een ventilator veel gemakkelijker dan iemand die van geluid weinig afweet, omdat mijn oren en geest getraind zijn op het herkennen en identificeren van geluiden.
Zo: wat is "herkenbaar" en "duidelijk"?
Hetgeen voor een volslagen leek duidelijk en herkenbaar is ? (de regeltjes zijn uiteindelijk gemaakt ter zijner bescherming in functie van hinder/overlast)  
Welke graad van expertise tussenin?
Hoe expliciet en dominant moet deze tonaliteit zijn?
Het gaat hier om penaliteiten die aan de veroorzaker véééél geld kan kosten bij wel of niet toepassen van een 5 dB correctie.

Het Vlaams gewest heeft dus 2 alternatieven: correctie 2 of 5 dB
Het Brussels gewest: correctie 2, 3, 4, 5 en 6 dB
Het Waals gewest: in 1/3 oct correctie 3, 4, 5 en 6 dB en in 1/24 correctie 2, 3, 4, 5 en 6 dB.
Graag toegegeven, wij hebben niet het meest efficient land qua structuur (kan ik ook niet helpen ...).
Maar probeer maar eens een dergelijke, niet onlogische, dynamiek te koppelen aan het begrip "duidelijk".

En het is NIET zo dat wij een tonaliteit toepassen waar er geen is. Noch omgekeerd.
Dat het immissiepunt (beoordelingspunt) bepalend is, is nogal logisch (jouw quote uit HMRI). Als daar geen tonaliteit is gemaskeerd door het totaalniveau dan zullen metingen dat ook bevestigen (en omgekeerd).

En dat in elk regeltje nog wel haken en ogen te vinden zijn is duidelijk. Dat is echt geen reden om ze weg te gooien. Als Nederlander moet jij dit zeker ook weten.
Regels dienen toegepast te worden door mensen die begrijpen waar ze met bezig zijn, en dus weten en kunnen verantwoorden wanneer een regeltje niet meer beantwoord aan de geest en intentie waarvoor het opgesteld is.
Als ik in een ander forum hoor dat er discuties zijn of een deel van een straat (aan kruispunt) wel of niet bij een gevelbelasting moeten gerekend worden omdat deze straat van naam verandert (grondgebied andere gemeente) dan zie ik veel grotere beperkingen aan regeltjes. Die regeltjes vertellen dan dat je zelfs akoestiek in vraag moet stellen.

Groetjes
Eric

[Local]

Sorry dat ik gebruik maak van andermans lijntje, maar ik heb een vraag m.b.t. dezelfde materie.

Bij mijn huis bevindt zich een vrachtwagen met een externe koelinstallatie Carrier Maxima voor op de trailer, waarvan het geluid als tonaal geluid gedefiniëerd wordt. Wordt gemakshalve als externe koelcapaciteit gebruikt en derhalve 24 uur per dag in gebruik.
Op het dak van het bedrijf bevinden zich meerdere koelinstallaties die dan weer niet als tonaal geluid worden beschouwd.

Hoe zit dat?

[MichielvanEeden]

De wettelijke situatie in NL:

De enige tot nu toe door de Raad van State geaccepteerde methode is die van ISO 1996-2 bijlage C. Dat is een smalbandig methode (bandbreedte hoogstens 5% van de kritisch bandbreedte) rekening houdend met maskering.

ISO 1996-2 beschrijft daarnaast in bijlage D een zogenaamde survey methode met als hoorbaarheidcriterium voor tonale componenten:

Voor de tertsbanden tussen 25 en 125 Hz:
15 dB verschil met aangrenzende tertsbanden

Voor de tertsbanden tussen 160 en 400 Hz:
8 dB verschil met aangrenzende tertsbanden

Voor de tertsbanden tussen 500 en 10000 Hz:
5 dB verschil met aangrenzende tertsbanden
_________________
Technisch Bureau van Eeden - www.tbve.nl - Lawaaibestrijding, geluidsmeting, advies en onderzoek.

[Local]

Michiel,

Weet je misschien ook waarom nu bij hetzelfde bedrijf het dreunende geluid van een trailerkoeling wel tonaal, en exact hetzelfde dreunende geluid van een koelinstallatie en airco op het dak niet tonaal is?

Of probeert de Gemeente een leek met een simpel l*lverhaal af te schepen?

[MichielvanEeden]

airco <> trailerkoeling

De gehanteerde criteria zijn in de praktijk vaak niet helder. Maar een goede argumentatie moet gegeven kunnen worden.

Zonder kennis over de details van de zaak zou ik er verder niets over kunnen zeggen.
_________________
Technisch Bureau van Eeden - www.tbve.nl - Lawaaibestrijding, geluidsmeting, advies en onderzoek.

[Geluidforum]

[john B.]

hoi ik heb vroeger ook veel overlast gehad van vrachtwagens die stonden te draaien met koelgenerators.
Bij de gemeente stond expliciet aangegeven hoe dat bedrijf met deze agregaten moest omgaan, het kwam erop neer dat het bedrijf electrische voorzieningen moest treffen zodat die agregaten daar op aangesloten konden worden.
bij klachten milieudienst inschakelen voor geluidsonderzoek
belangrijk voor je dat je bij de mileudienst de vergunning van dat bedrijf in kan zien over wat wel en wat niet mag

succes in deze lange weg

john