afmixkamer bouwen?

[HansA]

Bedankt voor de tip met de goede search query.

[bert stoltenborg]

Ga eens overnieuw beginnen met vragen stellen op plekken waar mensen verstand van zaken hebben en niet zeggen dat je wanden nooit parallel mag zetten enzo .

http://www.homerecording.be/
http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=1&sid=3e541bf4de2a95a8bf19ae3d7ec21e74

Hier dus.

[Geluidforum]

Was heel erg kort door de bocht inderdaad, Bert. - Zet die theoretische wand maar weer parallel.

Verder is het over of opnieuw, miet overnieuw!

HansA, op de fora die Bert noemt kom je vast (beter) aan je trekken inderdaad. Hopelijk heb je nog een hele hoop tijd voordat de opdracht af moet, want er zijn daar evenzoveel meningen als leden.

Misschien is het een idee om een introductie studio-bouw (boek?) erbij te pakken? Zou je de grote lijnen wellicht mee kunnen uitzetten.
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

[HansA]

Beste Bert en Geluidforum,

mijn opdracht is een afmixkamer te plannen. Dit omvat geluidsisolatie, het handmatig berekenen van RT60 en room modes, en hoe men het geluid in deze kamer kan verbeteren. Met een rechthoekige kamer kwam ik niet veel verder. Dus ik heb een muur in de kamer schuin ingepland en erdoor betere akoestiek gekregen. RT60 berekenen is ook gelukt. Nu moet ik nog absorptiemateriaal inplannen en plaatsen, en op youtube zag ik instructies om met een spiegel paralleel met de muren de plek te zoeken waar je je luidsprekers weer kan zien en daar absorptiemateriaal te plannen. Ik denk dat ik goed op de weg ben en moet pas maandag mijn stuk inleveren.

Ik denk dat ik in deze afmixkamer de luidsprekers voor de schuine muur zet.

In ieder geval bedankt voor het meedenken. Dat belgische forum kende ik al.

Heeft het nut om kantenklare bass traps van Auralex te kopen, waar men niet weet wat ze precies doen? Nieuwe problematiek is de afstand tussen 105Hz en 110Hz, en de afstand tussen 257Hz en 263Hz. Een bass trap maakt in deze gevallen de akoestiek alleen maar slechter of niet? Heeft een diffusor meer zin? Waar kan ik diffusors vinden die onder 300Hz werken? Of moet ik deze zelf bouwen?

Op de ander kant kan ik natuurlijk absorptie materiaal op de schuine muur plakken. In theorie wordt dan het geluid naar een randmuur gereflecteerd en kan dan weerkaatsen.

[bert stoltenborg]

Wat jij vraagt is equivalent (schrijf ik het goed, Jeroen? ) aan: ik moet maandag voor school een symfonie bestaande uit 4 delen af hebben en ik weet al waar de C op de piano zit. Wie kan me de rest even uitleggen?

Hoezo kwam je met een rechthoekige ruimte niet verder?
Hoezo kreeg je met een schuine muur betere akoestiek?
Hoe kun je RT-60 berekenen terwijl je nog niet eens wist wat je aan absorptie nodig hebt?
Hoe kun je ruimtemodes berekenen als je een schuine wand in die ruimte hebt gepland?
Hoezo maken basstraps de situatie slechter?
En hoe kom je erbij dat je diffusie nodig hebt, en dan ook nog onder de 300 Hz?

Ik wil je niet belachelijk maken, maar ik zou echt graag zien dat je dit allemaal uitlegt, dan kan ik je misschien in ieder geval zeggen waar je denkfouten maakt.

Ik vraag me af welke opleiding, en vooral welke docent, dit van een student vraagt. Het is in ieder geval hoog tijd de onderwijsinspectie daar eens langs te sturen.

[HansA]

Hoi Bert,

bedankt voor de lange antwoord. De opleiding is geluidstechniek in de zin van opnemen en mixen van bands. Dit forum gaat eerder over geluidsisolatie, absortie, ezv.

Het theoretisch plannen van een afmixruimte is maar een klein gedeelte van mijn opleiding.

De room modes worden handmatig met een formule berekend. Ik kan RT60 berekenen van de onbehandelde kamer, en later nadat ik theoretisch isolatie en absorptie panelen, b.v. aan het plafond, heb toegepast. Met de absorptie coefficient en Sabin bereken ik de RT60.

Het punt van de opdracht is dat de school wil zien of ik alle dingen die hierbij aan bod komen, heb begrepen en toegepast. Of nu precies het resultaat klopt, maakt niet uit. De weg is het doel.

Met een schuine wand onder 12graden heb ik volgens mijn notities geen room modes meer voor een van de drie dimensies.

Vanaf 250Hz zit ik nu onder 0,3s voor RT60, maar bij 125Hz heb ik nog 0,59s berekent. Om RT60 bij 125Hz in orde te krijgen, zou ik absorptie nodig hebben voor lage frequenties tot 125Hz. Wat ik tot nu toe heb gevonden is absorptie voor frequenties vanaf 500Hz, en daar heb ik niet zo veel aan.

Gezien de room modes heb ik problemen met 105 en 110Hz, en 258 en 263Hz. Deze frequenties zitten te dicht bij elkaar. Dus deze frequenties zullen te sterk vertegenwoordigt zijn in deze kamer, en de mixes zullen te weinig volume bij deze frequenties hebben. Waar heb ik nu het meeste aan?

De school is een priveschool en valt zodanig niet onder de onderwijsinspectie. Verder heb ik nooit gezegt in welk land deze school zit. Ik begrijp ook niet zo goed of dat nu belangrijk is.

In ieder geval alvast bedankt voor het lezen!

[bert stoltenborg]

Ik zal niet doordraven, maar als ze je leren dat een wand onder 12 graden modes voorkomt dan vertellen ze onzin.
Er wordt wel eens gezegd dat dit flutterecho voorkomt, maar dat kun je ook eenvoudiger oplossen.
Bovendien zal scheefzetten van een wand een ruimte kleiner maken, en dat is bij small room acoustics het laatste dat je wilt.

Het zal wel een Belgische school in Zottigem zijn?

[bert stoltenborg]

Volgens mij zijn er op die fora ook helemaal niet zoveel verschillende meningen, geluidsforum.
Er zijn daar in belgie gidsen en op dat amerikaanse forum allerlei aanwijzingen hoe je bepaalde ingrepen kunt doen, gestaafd door metingen.
Ik durf rustig te zeggen dat het studiotips forum, waar weinig wordt gevraagd de laatste tijd, de bron is waar al die interessante drukke fora hun informatie vandaan hebben.
En op het belgische forum is men ook vrij unaniem.
Maar je moet je eigen forum een beetje hooghouden, hmmm?

[Geluidforum]

Nee hoor, Bert, ik heb gelukkig nog ander werk!

Maar een aantal links met handige handleidingen van StudioTips en HomeRecording zijn hier zeer welkom. Maak anders eens een overzichtje alhier?
_________________
- Ook ú kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com

[bert stoltenborg]

Zal ik doen!

[Geluidforum]

[bert stoltenborg]

Ik zou iets, met verduidelijkende linkjes, over studio's zeggen.
Ik beperk me tot controleruimten, dus de ruimte waar de boel wordt beoordeeld. Opnameruimten zijn namelijk nogal afhankelijk van wat de gebruiker wil, terwijl een controleruimte wordt gebruikt om opnames te mixen en beoordelen, wat normaal gesproken minder ruimte voor persoonlijke voorkeur geeft.


Het ontwerp van de ruimte.

Als je een controleruimte ontwerpt wil je eerst de geluidsisolatie voor elkaar hebben.
Hier iets over hoe geluidsisolatie werkt:
http://www.homerecording.be/gids/isolatie

Ik heb dat verhaaltje wel eens uitgebreid en gevraagd of de forumbaas het wilde aanpassen, maar dat is niet gebeurd, dus bij deze:

Isolatie
Isolatie werkt als volgt: een constructie (wand plafond etc) is altijd aan een andere constructie gekoppeld. Je kunt een wand op een vloer schroeven of de wand staat er los op, maar er is een koppeling vanwege de zwaartekracht. Die koppeling zorgt ervoor dat de wand moeilijk beweegt, hij moet over de andere constructie (als die theoretisch oneindig zwaar is) schuiven. Moeilijk bewegen betekent dat er geluidsisolatie optreedt, die in dit geval is bepaald door de stijfheid van de koppeling.
Daarnaast heeft een constructie een resonantie frequentie. Op een resonantie frequentie isoleert een constructie heel slecht omdat je met weinig energie die hele constructie kunt bewegen zoals je een schommel, als je op tijd drukt, makkelijk kunt laten slingeren. Als je zomaar wat drukt (dus niet op de resonantiefrequentie) zul je de schommel de ene keer aandrukken, de andere keer juist remmen. Op die resonantie frequentie isoleert de wand (vrijwel) niet, je wilt dus dat die resonantie frequentie zo laag mogelijk is ten opzichte van de frequenties die je wilt isoleren. Daarom moet een constructie zo zwaar mogelijk zijn.
Vanaf die resonantiefrequentie is de isolatie bepaald door de massa van de constructie. Je kunt zeggen dat de frequenties boven de resonantiefrequentie op het verkeerde moment tegen de muur drukken, waardoor hij steeds moeilijker in beweging komt. Daarom zie je dat een constructie bij hogere frequenties beter gaat isoleren.

Coïncidentie
Op een gegeven moment gaan er golven lopen IN de wand, die weer resonanties aanstoten die de wand heel makkelijk laten buigen. Dit heet coïncidentie. Deze resonantie zorgt ook weer voor een verslechtering in de geluidsisolatie bij hogere frequenties. Door een wand te dempen, dus door het dubbel te maken of bijvoorbeeld tussen twee gipsplaten green glue aan te brengen, of een folie tussen twee glasplaten, verminder je deze dip. Boven de coïncidentie gaat de massa wet weer werken. Coïncidentie is bij het isoleren van muziekgeluid niet zo heel belangrijk.

Spouwconstructies
Het dubbel maken van een wand heeft weer tot gevolg dat de laagste resonantiefrequentie van de constructie omhoog gaat. Dus hoewel je bij hogere frequenties meer isolatie krijgt, wordt het bij lagere frequenties minder goed. Als je een dubbele constructie maakt, moet je de spouw dempen met bijvoorbeeld minerale wol. Je dempt dan staande golven in die spouw, en bovendien zorgt de wol, omdat geluid er minder snel in beweegt, voor een verslapping van de veer die de lucht in de spouw vormt. Dus de resonantie wordt verlaagd, en dat is goed. Een vulling van 80% is optimaal. Meer vulling kan de veer juist weer stijver maken en dus de resonantie frequentie verhogen. Groter maken van de spouw is ook een zeer effectieve manier om de resonantie frequentie te verlagen en de isolatie dramatisch te verbeteren. Zie ook http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?t=1337 en http://www.homerecording.be/forum/t28576.htm
Bij drie spouw bladen, met twee spouwen, wordt de resonantiefrequentie nog hoger. Bij hoge frequenties krijg je veel isolatie, bij lage frequenties minder. Daarom kun je beter het middelste spouwblad aan een van de andere spouw bladen toevoegen (meer massa = meer isolatie) en de spouw groter maken (verlaagt ook de resonantie, dus meer isolatie).
Als je twee wanden aan elkaar koppelt, door een frame of met spouwankers, dan gaat het weer meer werken als een enkel spouwblad. Je vermindert dan de isolatie bij hogere frequenties (de reden waarom je twee wanden gebruikt is juist die frequenties te dempen) en de hele wand gaat als een enkele wand werken, maar vaak minder effectief dan wanneer je beide massa's als een massa zou uitvoeren.

Conclusie
De conclusie van dit hele verhaal:
Massa isoleert, meer massa isoleert beter.
Omdat muziek voornamelijk lage frequenties bevat, moet je dus met veel massa isoleren.
Dubbele constructies werken ook, maar je moet weten wat je doet, anders wordt de isolatie daar waar je het nodig hebt vaak slechter.
Een spouw moet voor 80% worden gevuld met minerale wol.
Constructies met meer dan twee spouwbladen zijn af te raden, zeker als je muziek-geluid wilt isoleren.
Bert Stoltenborg (in deze forumpost )
Met dank aan Eric Desart, die er dit bij me heeft ingeslagen.

De praktijk

Het bovenstaande heeft in de praktijk gevolgen, waarover ik iets zal proberen uit te leggen.

Flankerende geluidsoverdracht

Als twee ruimten naast elkaar liggen, of onder/boven elkaar, en de wand/plafond/vloer-constructie tussen beide isoleert het geluid niet voldoende, veroorzaakt dat geluidsoverlast.

In eerste instantie wil je dus die constructie beter isolerend maken.
Maar er loopt niet alleen geluid via die constructie, maar ook via alle andere constructies van de ene ruimte naar de andere. Dit noemen we flankerende geluidsoverdracht.

Dus het beter isolerend maken van een constructie helpt om geluidsoverlast te beperken, maar op een gegeven moment komt er meer lawaai via die andere paden dan via die scheidingsconstructie in je ruimte en helpt het verbeteren van de scheidingsconstructie niet meer.

Deze flankerende geluidsoverdracht kan zelfs veroorzaken dat ruimten op grotere afstand van de kamer waar lawaai wordt gemaakt overlast ondervinden.


Ontkoppeling van een vloer

Als de situatie zo is als hierboven omschreven, is de enige remedie om met ontkoppeling te werken: constructies moeten los van de bestaande constructies worden opgebouwd.

De beperkingen van dergelijke systemen worden hierboven uiteengezet, maar ik zal wat praktische voorbeelden geven.

We hebben gezien dat de resonantiefrequentie van een constructie zo laag mogelijk moet zijn. Het is niet zo moeilijk om dit te bewerkstelligen. Als je bijvoorbeeld een vloer op elastisch materiaal legt, moet dat materiaal een bepaald percentage inveren om een bepaalde resonantiefrequentie te bereiken.

Als je dit met licht materiaal doet zijn moet je er rekening mee houden dat de situatie niet stabiel is. Als je de vloer iets anders belast (meer of minder mensen, een nieuw apparaat of meubilair) klopt er niets meer van. Als je een vloer die 20 kilo per vierkante meter weegt belast met bijvoorbeeld een muzikant van 80 kilo is het effect op de resonantiefrequentie uiteraard veel groter dan wanneer je vloer zelf al 400 kilo weegt.

Bovendien dempt licht materiaal niet zo goed als zwaar materiaal; een wand van 9 mm MDF isoleert geluid slechter dan een kalkzandsteenwand van 15 cm. Bij een vloer is dat niet anders.



Nota bene

Hou er ook rekening mee dat elastisch materiaal niet allemaal hetzelfde is. Rubber is bijvoorbeeld best stijf; het wordt niet echt samengedrukt maar vervormt meer. Dus gewoon een rubbermat onder een constructie leggen is niet erg professioneel; je moet met blokjes werken waarvan je de mechanische eigenschappen kent zodat je kunt uitrekenen hoe je de blokjes moet gebruiken. Bepaalde minerale wolvarianten, of schuimstoffen, veren weer anders in en ook hier moet je weten hoe je een en ander moet uitvoeren.
Wilde ideeën volgen zoals een constructie op oude autobanden of op tennisballen bouwen zijn helemaal vragen om ellende; de kans dat je zo'n constructie goed krijgt is nihil.


De rest

Wanden en plafond worden normaal gesproken niet variabel belast. Hou wel rekening met het feit dat al deze constructies dezelfde isolerende eigenschappen moeten hebben; isolatie wordt bepaald door de zwakste schakel in de keten. Daarom moet je ook je luchtverversing, deuren, ramen, kabeldoorvoeren, noem maar op in de gaten houden.


Verdere informatie over isolatie:

http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=9

En hier voor de fijnproevers allerlei artikelen:

http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=34


Staande golven, oftewel MODES, RT60 (nagalm) en golden ratio's (verhoudingen):

http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=5

http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=6

En een discussie over gouden ratio's, om één en ander te nuanceren:

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=1&t=685&hilit=room+ratio


Hier nog meer, samengevat, materiaal over het ontwerpen van de akoestiek van controleruimten:

http://www.homerecording.be/gids/akoestiek
http://www.homerecording.be/gids/akoestische-behandeling

Bass traps:

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=536
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=535
http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=534

Diffusie:

http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?f=8&t=3831

Allerlei calculators, zoals die van Chris Whealy en Brian 'Green Glue' Ravnaas.

http://forum.studiotips.com/viewforum.php?f=27

Op het studiotipsforum is ook het verslag betreffende de bouw van Paul Woodlock's studio te vinden, waar Paul een dagboek bijhoudt over het bouwen van een studio gebaseerd op allerlei principes die Eric Desart hem aanreikt. Alleen jammer dat alle foto's in dit document zijn verlopen. Ik ga Paul vragen of hij daar nog iets aan kan/wil doen.

[Linda]

WAUW Bert !!!

Dit kan zelfs een leek volgen!

[bert stoltenborg]

Dank U, Linda!

[Geluidforum]