Geluidforum.nl forum index
 Adverteerders 


 FAQFAQ   ZOEKENZOEKEN   GebruikersGebruikers   Registreer (NIET verplicht!)Registreer (NIET verplicht!)   ProfielProfiel   InloggenInloggen

Geluid meten met iPhone / iPad
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
 
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie    Geluidforum.nl forum index -> Akoestiek
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2683

BerichtGeplaatst: Ma Okt 28, 2013 3:16 pm    Onderwerp: Geluid meten met iPhone / iPad Reageer met quote

Iemand ervaring met deze meetmicrofoon die zo in een iPhone of iPad plugt? Overigens hier goedkoper.

Ik wijs (behalve de specificaties, zie site) even apart op deze (overgenomen) review:

Quote:
Deze microfoon werkt zoals verwacht, uitstekend. Hij is persoonlijk gecalibreerd (in mV/Pa) zodat je dit (in bepaalde softwaresystemen) in kan voeren om een juiste SPL te kunnen weergeven. De opgegeven frequentiekarakteristiek is nagenoeg vlak met slechts een kleine dip vˇˇr en een kleine boost ˇp 15 kHz. Dit valt echter binnen 3 dB dus praktisch zal dit geen problemen opleveren.

LET OP: de kwaliteit van je metingen is 100% afhankelijk van de gebruikte software!

De iPhone en iPad heeft een HPF over zowel de interne als een extern aangesloten mic (via de minijack-input, dus relevant in deze) die vanaf 200 Hz zo'n 12dB/octaaf filtert. Vanaf iOS 6 is dit filter softwarematig te omzeilen door 3d party-apps, maar dan moeten ze dat wel ge´mplementeerd hebben.

Verwacht dus niet dat je met de gratis/goedkope RTA-, SPL- en FFT-apps een eerlijke meting krijgt! Vooral niet als ze al meer dan een jaar niet geupdate zijn. Let hier dus heel erg op voordat je een app download / aanschaft.

Op dit moment gebruik ik een aantal goedkope apps (JL Audio - gratis, en Octave - Ç2,59 o.i.d.) welke beiden dit filter niet compenseren. Ik heb wel contact met de developer van Octave en hij zal - zodra hij hier tijd voor heeft - hier naar gaan kijken.

Ik neem aan - ook gezien diverse reviews op Youtube - dat de duurdere pakketten geen last hebben van dit filter. Dan heb ik het over Analyzer en de diverse Faber Audio-pakketten.

Desondanks is deze mic prima te gebruiken met de goedkope pakketten vanaf 200 Hz en hoger.

_________________
- Ook ˙ kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
bert stoltenborg
Expert


Sinds: 6-8-2006
Berichten: 995
Woonplaats: achterhoek

BerichtGeplaatst: Ma Okt 28, 2013 10:05 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ik weet verder niets van deze microfoon, of van waarvoor jij hem denkt te gaan gebruiken, maar ik zou me afvragen wat de ruisvloer is.
Die kleine mics hebben vaak een hoge eigenruis en als je dan iets wilt meten dat niet luid is, kun je het ding niet gebruiken.
Wij ondervinden zelfs met de B&K 4007 al wel problemen als het allemaal heul zacht gaat Very Happy.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2683

BerichtGeplaatst: Ma Okt 28, 2013 11:28 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Type I ruimschoots aanwezig, niet echt de intentie om hiermee serieus aan de gang te gaan.

Kwam het tegen en de ontwikkeling dat smartphones tot steeds meer in staat zijn (lijken), zie ook de cameraprestaties, vind ik een interessant uitgangspunt om dit soort toepassingen te signaleren.
_________________
- Ook ˙ kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Klaas Piening



Sinds: 2-8-2012
Berichten: 18
Woonplaats: Assen

BerichtGeplaatst: Di Okt 29, 2013 1:22 am    Onderwerp: Reageer met quote

bert stoltenborg schreef:
Wij ondervinden zelfs met de B&K 4007 al wel problemen als het allemaal heul zacht gaat Very Happy.


En dat is niet verwonderlijk. Volgens de specificaties is dit een "ultra-high SPL microphone" met een "max. spl before clipping" van 155 dB en een dynamisch bereik van 124 dB.
Voor geluid dat "heul zacht gaat" is deze microfoon dan ook geen optimale keuze.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
bert stoltenborg
Expert


Sinds: 6-8-2006
Berichten: 995
Woonplaats: achterhoek

BerichtGeplaatst: Di Okt 29, 2013 1:15 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Nee, klopt, hij is meer om dichtbij speakers of in de hals van een hoorn te meten wat daar allemaal gebeurt, en voor normale speakermetingen en akoestiek is het ook te gek.
Maar je moet niet onder de 25 dB komen Very Happy
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Gast






BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2013 12:11 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Een tijdje terug heb ik de micW i436 Kit gekocht. In de Kit zitten behalve de micW i436 tevens enkele extra accessoires die de micW wat bruikbaarder maken, zoals snoertjes, windbolletje, opberghuls/statiefadapter, clip enz.

Afbeelding Kit-package 2210x1562 pixels:
http://www.mic-w.com/uploaded/product/i-Series/Hi-re%20Pic/i436%20i266%20i456%20kit-package.jpg

Op mijn iPhones 3GS, 4S en iPad2 heb ik diverse apps, o.a.:
AudioTools, Analyzer, Decibel Ultra, SignalScopePro, Soundbeam.

De apps kunnen geluid zichtbaar maken en op verschillende manieren geluid "meten". Je ziet op het scherm een resultaat dat naar mijn idee redelijk bruikbaar is voor vergelijkingsmetingen en om een ONGEVEER-INDICATIE te zien van het geluidniveau en de samenstelling van geluid. Bij de getalwaarden die door de apps aangegeven worden -en de nauwkeurigheid daarvan- zet ik mijn vraagtekens.

"AudioTools" is de meest uitgebreide app voor iOS met de meeste verschillende modules (die andere apps niet hebben), de meeste in-app aankopen en heeft tevens de meeste bugs, moeilijk toegankelijke en ongestructureerde documentatie waarvan een groot deel verouderd is, erg onhandig en kost veel tijd. Het wil niet zeggen dat ik er niets aan heb gehad want dat heb ik wel, maar ik vind ook dat hoe nieuwer de app versie is, hoe minder betrouwbaar AudioTools is. Zeer matige, onoverzichtelijke website en een vrijwel nutteloos forum.
http://studiosixdigital.com
http://studiosixdigital.com/marketing/forum.html
Hier staan enkele ervaringen met AudioTools:
https://twitter.com/ptviatwit

De app "Analyzer" werkt tot nu toe onbetrouwbaar. De "meetcurve" wordt vaak verkeerd op het frequentieraster (X as) geplaatst. Na afsluiten van de app en opnieuw starten is de weergave juist, totdat je tot de ontdekking komt dat het weer niet klopt. Verder vind ik Analyzer zeer moeilijk te bedienen op het kleine scherm van de iPhones. O.a. door de priegelige knopjes en minuscule tekst, te dunne lijnen en laag kleur-contrast.
Verder vind ik het bedienen van de meet-cursor erg onhandig.
http://dspmobile.de/2013/01/analyzer-support
http://dspmobile.com
http://dspmobile.com/support

"SignalScopePro" vind ik de meest "professionele", al heb ik die app nog niet zo lang en minder vaak gebruikt. Helaas heeft ook SignalScopePro beperkingen, maar heb ik tot nu toe de minste hinder ondervonden van storende bugs of kronkels zoals bij andere apps. Wel last van onhandige schaalwaarden naast de X-as en Y-as, o.a. bij inzoomen. Goede website, goede informatie!
http://www.faberacoustical.com/ios_apps/signalscope_pro
http://blog.faberacoustical.com
http://www.faberacoustical.com
Tamelijk goed forum (maar de laatste tijd weinig actief):
http://www.faberacoustical.com/forum/index.php

App Store op iPhone/iPad:
Om een indruk te krijgen wat gebruikers zoal van een app vinden, kan je in de App Store de app opzoeken en "Beoordelingen en recensies" lezen. Je kunt daar op de knop "App support" klikken, dan opent browser Safari de webpagina van de maker van de app. Ook nuttig om te lezen vind ik Details > Update-geschiedenis. Dat geeft een idee van de bugs en de werkwijze van de ontwikkelaar van de app.

iTunes:
Als je reviews wilt lezen die in App Stores in andere landen zijn geschreven, kan dat in iTunes. Zoek de app, scroll omlaag en klik op "Change Country" of klik op het vlag-pictogram en kies een ander land. Dan de betreffende app even opnieuw opzoeken.

De micW i436 heeft mij tot nu toe weinig nut gebracht. De resultaten voor mijn gebruik binnenshuis zijn subjectief gezien niet beter dan met de interne mic van het iDevice. De geadverteerde "nauwkeurigheid" vind ik vrijwel niet terug in de getoonde informatie op het scherm. Erg onhandig is dat als je een beschermrand (bumper) om de iPhone hebt, je die moet verwijderen om de micW te kunnen aansluiten, anders maakt de connector geen goed contact.

Zie ook "MicW Evaluation":
http://www.studiosixdigital.com/iphone_hardware/micw-evaluation.html
Quote:
"iOS 6 update: We have been able to defeat the internal low-frequency rolloff filters in iOS 6, using AudioTools 4.7. However, even in iOS 6, we see no improvement in frequency response, or flatness, with micW, over the Apple-supplied internal mic."
EndQuote.

MicW i436:
http://blog.faberacoustical.com/2012/uncategorized/are-you-looking-for-a-measurement-microphone-for-your-iphone

iOS 6 kills the filter on headset and mic inputs:
http://blog.faberacoustical.com/2012/ios/iphone/finally-ios-6-kills-the-filter-on-headset-and-mic-inputs

Enerzijds gaat het (analoge) micW signaal via "analoge" connectortjes het iDevice in. Je kunt je afvragen of die connectortjes goed genoeg zijn of misschien brak, en of het signaal dat de ingang van de A/D converter bereikt goed wordt doorgegeven. Of en hoe het signaal eventueel "gefilterd" wordt en of de A/D-conversie in het iDevice goed werkt is ondoorzichtig.
Anderzijds worden er software routines (met beperkingen, met nog onopgeloste bugs en nieuwe bugs?) op losgelaten en tonen de apps op het scherm een resultaat met onbekende (on)nauwkeurigheid.

Helaas heb ik geen toegang tot apparatuur c.q. (gecalibreerde) meetinstrumenten om daarmee vergelijkende metingen te doen en de resultaten te controleren en objectieve waarden te geven.

Het is intussen al weer enige tijd geleden dat ik kritisch naar e.e.a. heb gekeken en intussen zijn er nieuwe app versies gekomen en het nieuwe iOS7. Alle wijzigingen zijn nauwelijks bij te houden en kosten veel tijd.

Website micW i436:
http://www.mic-w.com/product.php?id=3
Zie: Introduction | Specification | Download

micW User's Manual iKit:
http://www.mic-w.com/uploaded/download/Users%20manual/i%20series%20kit%20user%20manual%202012.pdf

Veel verkoop blah, blah, "BETTER SOUND FOR MOBILE APP":
http://www.mic-w.com/uploaded/download/Files/EN/MicW%20i-series%20application.pdf

MicW i436 Frequent Asked Questions:
http://www.mic-w.com/uploaded/services/catalogue/MicW%20i436%20Frequent%20Asked%20Questions.pdf


N.B.
Ben geen akoesticus. Heb vanuit het verleden wel ervaring met (industriŰle) elektronica en het gebruik van meetinstrumenten zoals oscilloscopen, logic timing analysers, realtime in-circuit emulatie, etc.
Naar boven
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2683

BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2013 1:26 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Dank je 'Gast'! Interessante post!
_________________
- Ook ˙ kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
MichielvanEeden
Expert


Sinds: 7-10-2006
Berichten: 115
Woonplaats: 's-Hertogenbosch

BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2013 7:04 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Anonymous schreef:
Helaas heb ik geen toegang tot apparatuur c.q. (gecalibreerde) meetinstrumenten om daarmee vergelijkende metingen te doen en de resultaten te controleren en objectieve waarden te geven.


Wat mij betreft houdt het bovenstaande in dat je evengoed (of beter) helemaal geen poging moet doen om met een iPhone o.i.d. te meten. Bij veel van de apps is niet duidelijk of en welke frequentieweging is toegepast, of en welke tijdweging is toegepast et cetera.

Meten is weten, maar alleen als je (heel goed) weet wat je meet.
_________________
Technisch Bureau van Eeden - www.tbve.nl - Lawaaibestrijding, geluidsmeting, advies en onderzoek.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
bert stoltenborg
Expert


Sinds: 6-8-2006
Berichten: 995
Woonplaats: achterhoek

BerichtGeplaatst: Ma Nov 04, 2013 11:27 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben het wel met Michiel eens.

Of je zoekt uit hoe het wel kan (maar met die apps heb je het idee dat iedereen maar wat doet, als je pech hebt), of je laat het.

Jammer dat Angelo Farina (aurora) of Ivo Mateljan (ARTA) of zulke jongens niet eens inspringen op deze markt met een goed werkende app en info over de randapparatuur nodig om dit goed te laten werken.

Aan de andere kant kun je (michiel zal me corrigeren als ik uit m'n nek lul) met zo'n mini microfoon natuurlijk niet verwachten dat je andere dingen dan tamelijk hoge geluidniveaus kunt meten.

En een leuke minilaptop is nauwelijks groter dan een iPad, een soundkaartje erbij, ARTA erop, goede microfoon en je rockt. Als het moet klasse I. Met mijn Samson minilaptop kan ik ook nog eens een uur of 5 dingen doen voor hij ermee kapt.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Gast






BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2013 1:41 am    Onderwerp: Reageer met quote

MichielvanEeden schreef:
Anonymous schreef:
Helaas heb ik geen toegang tot apparatuur c.q. (gecalibreerde) meetinstrumenten om daarmee vergelijkende metingen te doen en de resultaten te controleren en objectieve waarden te geven.


Wat mij betreft houdt het bovenstaande in dat je evengoed (of beter) helemaal geen poging moet doen om met een iPhone o.i.d. te meten. Bij veel van de apps is niet duidelijk of en welke frequentieweging is toegepast, of en welke tijdweging is toegepast et cetera.

Meten is weten, maar alleen als je (heel goed) weet wat je meet.

Die mening mag je vanzelfsprekend hebben en verkondigen. Maar misschien zit je een beetje op een verkeerd spoor als je de ontwikkelingen die gaande zijn zo maar in algemene bewoordingen en zonder zelf goede argumenten te noemen probeert af te schieten en voorbarige conclusies trekt.

Overigens heb ik in mijn eerdere bericht niet meten geschreven, maar "meten" tussen aanhalingstekens en tamelijk precies aangegeven waar er m.i. zwakke punten zijn, dus dat was al duidelijk. Je weet niet welke "metingen" iemand wil doen, hoe en waarom. Dat "meten" middels een app op een iDevice niet gelijkwaardig is aan de nauwkeurigheid die (dure) gecalibreerde meetapparatuur kan bieden die je als professional gebruikt is ook evident.

Als je de genoemde apps zelf zou hebben bekeken c.q. geprobeerd, dan had je geweten dat die meer kunnen/willen bieden dan je bovenstaande bericht suggereerd. Frequentieweging en tijdweging kunnen gewoon worden geselecteerd.

Dat het doen van "metingen" op die manier -met beperkte middelen en beperkte nauwkeurigheid- totaal zinloos zou zijn is een misvatting.
Naar boven
Geluidforum
Site Admin


Sinds: 2-3-2006
Berichten: 2683

BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2013 9:47 am    Onderwerp: Reageer met quote

Anonymous schreef:
Maar misschien zit je een beetje op een verkeerd spoor als je de ontwikkelingen die gaande zijn zo maar in algemene bewoordingen en zonder zelf goede argumenten te noemen probeert af te schieten en voorbarige conclusies trekt.

Ben met beide eens. De ontwikkelingen zijn interessant, maar de 'traditionele' geluidsniveaumetermakers zullen (het is een kleine markt in verhouding tot iDevices) zich niet willen conformeren aan een stuk hardware waarvan ze niet exact weten hoe het zich zal gaan ontwikkelen. Ze prefereren volledige controle volgens mij (hardware Ún software). Er zal een partij moeten zijn die dit durft te doorbreken.
_________________
- Ook ˙ kunt (als geregistreerd gebruiker) beschikken over een onderschrift - Klik hier
- Voor vragen en opmerkingen aan de beheerder, mail naar geluidforum@gmail.com
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
9WEST



Sinds: 27-6-2013
Berichten: 72
Woonplaats: Drenthe

BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2013 8:01 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Als je de genoemde apps zelf zou hebben bekeken c.q. geprobeerd, dan had je geweten dat die meer kunnen/willen bieden dan je bovenstaande bericht suggereerd. Frequentieweging en tijdweging kunnen gewoon worden geselecteerd.


Sign-o-the-times?

Wat soms speelt is de angst dat degenen met superdure apparatuur aan de kant worden gezet door de voortschreidende techniek. Niks nieuws onder de zon: ondergetekende begon in 1994 met CD-Mastering en de eerste software kostte noord van 10.000 dollar. De eerste Sony CD-brander die ik toen aanschafte kostte 7.000 dollar (kon 1x en 2x schrijven, jawel!).
http://www.gamesniped.com/wp-content/uploads/2010/07/CDW-900E.jpg

Tegenwoordig heb je hele goede masteringsoftware voor minder dan 500 euro en DVD/CD-schrijvers worden je nagesmeten als je een PC koopt.

Ook in de desktop publishing hetzelfde verhaal en niet te vergeten de Photoshop mogelijkheden.

Face the music, boys, vroeger of later mag je je mooie B&K apparatuur aanbieden op Marktplaats voor een habbekrats........
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
bert stoltenborg
Expert


Sinds: 6-8-2006
Berichten: 995
Woonplaats: achterhoek

BerichtGeplaatst: Di Nov 05, 2013 9:03 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ben degene die altijd roept dat je met andere systemen dan die kunstmatig duurgehouden high end shit kunt meten.
Maar Michiel heeft wel gelijk als hij zegt dat het nu, op zijn zachtst gezegd, nogal ondoorzichtig is wat goed werkt met al die jochies die apps programmeren Very Happy

Je ziet bijvoorbeeld constant jongens die met een iPhone app "bewijzen" dat hun studio, opgebouwd met karton en spuug, heul goed geisoleerd is. Mr. Green
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
MichielvanEeden
Expert


Sinds: 7-10-2006
Berichten: 115
Woonplaats: 's-Hertogenbosch

BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2013 3:05 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Oude Bruel & kjaer apparatuur op marktplaats kost al geen krats meer, niks nieuws onder de zon. De nieuwe techniek betreft uitsluitend rekenkracht van de hardware (met steeds minder energieverbruik). De "high end" merken maken daar ook gebruik van.

Van belang zijn:
1
De microfoon - doet 'ie wat 'ie moet doen en blijft 'ie dat doen? Aan het concept van een goede meetmicrofoon is in vijftig (50) jaar maar 1 ding verandert: de voor-polarisatie.
De gevoeligheid van een goede meetmicrofoon is lineair, blijft stabiel in tijd, bij wisselende omgevingsdruk, bij wisselde temperatuur enzovoorts. Een meetmicrofoon is daar allemaal op getest, evenals de verschillen tussen de respons in een vrij veld (ja per richting en frequentieband) en in een drukveld. Dat kost geld, of er nu B&K, Rion, Gefell of Aco op staat.

Als je zo-maar- een microfoon in een akoestisch kalibrator steekt weet je dan wat de output moet zijn? Nee, afhankelijk van het equivalente volume van de microfoon kan dat zo een paar tienden schelen, dan begin je al meteen met achterstand wat betreft betrouwbaarheid.

Toekomstperspectief zijn de halfgeleider microfoons. Daar kan misschien echt een prijs-slag worden gemaakt.

2
Is je hele meetketen betrouwbaar? Dat weet je alleen als dat aan een grondige test is onderworpen. En de meeste verre-oosten "klasse 2" meters - categorie Conrad enzo - vallen door de mand in zo'n test, ook op klasse 2 criteria.

3
Ook met een goede geluidmeter uitgerust is geluidmeten geen sinecure. Geef mij 10 willekeurige meetrapporten, meer dan de helft schiet ik een gat in, enkelen ervan zonder meer waardeloos. Geluidspecificaties van producten: slechts een klein percentage is deugdelijk.
Ja, dat is een ander onderwerp, maar het raakt elkaar wel.


Geluidmeten met een iPhone vooruitgang?
Wel dat meer mensen met het onderwerp bezig (kunnen) zijn, ja - maar op het gevaar af dat er (nog meer) misverstanden in de wereld komen.

Geluidmeten met een iPhone betrouwbaar?
Tis maar wat je er mee wilt... Als je lapje grond gaat kopen dan laat je dat niet afmeten door iemand die dat met voetstappen afmeet. En dan zijn "afstand" en "oppervlak" nog heel overzichtelijke zaken!
Is situatie A wijkt de iphone misschien maar 1 dB af van een goede meter, maar hoe weet je dat dat in een situatie B ook het geval is?
_________________
Technisch Bureau van Eeden - www.tbve.nl - Lawaaibestrijding, geluidsmeting, advies en onderzoek.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
9WEST



Sinds: 27-6-2013
Berichten: 72
Woonplaats: Drenthe

BerichtGeplaatst: Do Nov 07, 2013 5:04 pm    Onderwerp: Reageer met quote

Michiel, je hebt volkomen gelijk.
De vraag is, voor hoelang (nog)?

Twee uitstekende oren aan mijn kop, jarenlange (30+) ervaring in opnametechniek en CD-Mastering wordt zonder blikken of blozen aan de kant gezet door bands, studio-eigenaars en producers, als men denkt het delicate werk van CD-Mastering zelf te kunnen doen. Dit aan de hand van uitstekende goedkope software en overschatte minimale ervaring. Afgezien nog van het feit, dat het op YouTube en elders belandt in MP3 formaat, sta je daar dan met je ervaring, je dure 96k/24bits apparatuur en je hoge tarief. (OK, er zijn gelukkkig nog steeds uitzonderingen, maar de trend is al lang geleden ingezet en zal niet 1-2-3 omkeren).

Als je denkt dat dit niet kan gebeuren in het meettechniekvak, heb je het m.i. bij het verkeerde eind. Zelfs de ambtenarij zal er eens achterkomen, dat men met een iPhone, 20 euro microfoon en wat goedkope software, het zelf zou kunnen doen, of ten minste iemand inhuren, die een tiende van jullie tarieven per uur vraagt. Of het resultaat nou een paar dB afwijkt of niet (wat in de toekomst uiteraard verbeterd gaat worden en dan nog minder zal kosten).

Een gewaarschuwd man telt voor twee, nietwaar?
De andere optie, je kop in het zand steken? Shocked
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats reactie    Geluidforum.nl forum index -> Akoestiek Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Pagina 1 van 2



 
Ga naar:  
Je mag nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls
Geluidforum.nl topic RSS feed 


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group.