Effect inblazen minerale wol in ankerloze spouwmuur

[Eitalosi]

Goede avond,

We zitten er aan te denken om onze ankerloze, woningscheidende spouwmuur in te laten blazen met minerale wol (supafil). De ankerloze luchtspouw is circa 9 cm breed. Er zit geen afval in. We willen de muur opvullen t.b.v. enige geluidsabsorptie, het tegenaan van spouwmuurresonantie en het feit dat de kanalen van de kanaalplaatvloetem niet volledig geluid-/ luchtdichtlijken te zijn afgedopt. De muren van de spouwmuur bestaan uit kalkzandsteen van 10cm dik.

Enkele sites geven aan dat een luchtspouw niet onder druk opgevuld mag worden, daar dit de geluidsisolatie niet ten goede kan komen. Andere bronnen geven weer aan dat dit geen probleem zou moeten zijn.

Wat is jullie mening hierin? We willen de geluidsisolatie verbeteren, niet verslechteren en dus ook zeker geen contactgeluid creëeren doordat de invlaaswol te star is. Helaas ben ik er tot nu toe nog niet achter gekomen of het inblazen van minerale wol ook wordt verstaan onder het voorkomen van het vullen van de spouw onder "hoge druk".

Hopelijk kunnen jullie van advies voorzien.
Alvast hartelijk dank.

[bert stoltenborg]

Als die glaswol normaal wordt ingeblazen is er volgens mij geen gevaar voor dusdanige compressie dat je problemen krijgt.
Maar verwacht er niet teveel van; hoe zwaarder de constructie hoe minder invloed die vulling heeft.
Bij een spouwmuur zoals hier omschreven is de verbetering maar een dB of 3-4. Energetisch is dat veel, gehoormatig is dat niet veel.
Volgens mij las ik ergens dat je een voorzetwand wilt plaatsen; daarmee moet je ook voorzichtig zijn omdat zeker laagfrequent het creëren van een zogenaamde triple leaf constructie de situatie kan verslechteren.

[bert stoltenborg]

Is dat;
A) tegen de bestaande muur een wand met merfoflex regels, daartussen isolatie en daartegen 2x gips,
b) een voorzetwand los van bestaande muur met luchtspouw van circa 2cm, dan metalstudprofielen met daartussen isolatie en daartegen 2x gips,
C) direct tegen de bestaande muur iets van accorub lijmen met daartegen gips,
D) iets anders...?

Methoden A en B zijn uitwisselbaar en algemeen toegepast, methode C zal ook werken maar dan moet alles wel kloppen.

Ik las ook dat mensen zeggen dat je een kier moet laten tussen voorzetwand en vloer, wat uiteraard onzin is.
Maar zoals gezegd is een triple leaf trickie bij laagfrequent geluid.

[Etalosi]

Helder, dus de ingeblazen wol zou geen negatieve invloed daarop moeten hebben en valt dus niet in de categorie "onder druk in de spouwmuur".

Is het idee achter het vrijhouden van een tussenwand van de vloer niet dat deze geen star contact heeft met de rest van de constructie? Door de wand op dempende strips o.i.d. te zetten, de gipsplaten wat los te laten van de constructie en de kieren te kitten bereik je dat zou je zeggen. Maar die aanname klopt dus niet?

Ik weet helaas weinig van het triple leaf systeem en de mogelijke negatieve consequenties daarvan. We hopen o.a. lage tonen tegen (en liefst ook midden en hoge tonen) te gaan of in ieder geval te verminderen, zonder de geluidsisolatie van welke muziekfrequentie dan ook te verergeren.

Wat zouden alternatieven zijn t.o.v. het triple leaf systeem?

[bert stoltenborg]

jouw buren stoten met hun geluid de tussenwand aan, die gaat daardoor heen en weer bewegen en geluid doorgeven. Die voorzetwand moet dat tegenhouden. Je moet dus de voorzetwand luchtdicht afsluiten, ergo goed vastmaken aan vloer, zijwanden en plafond.
Op het moment dat je een doos-in-doos maakt wordt het een ander verhaal.

Je stelt op dat audiofielenforum een zinnige vraag over een triple leaf systeem die ik hier zal beantwoorden omdat je er daar echt geen zinnig antwoord op zult krijgen. Je kunt altijd een linkje plaatsen voor de mensen op dat forum die in plaats van in gouden luidsprekerkabels geïnteresseerd zijn in zinnige dingen.

Je vraagt waarom een triple leaf systeem met die twee resonanties een probleem is.

twee wanden met een spouw vormen een resonant systeem. Op een resonantie heb je vrijwel geen isolatie. als je een derde wand toevoegt komt er een resonantie bij. Als die tweede resonantie hetzelfde is als de eerste heb je dus dat de isolatie nog beroerder wordt.
Als die tweede resonantie iets hoger ligt dan de eerste wordt het gebied met slechte isolatie verbreed. dit speelt zich normaal gezien altijd n het lage frequentiegebied af dus een triple leaf verslechtert vaak de laagfrequente isolatie.

Over isolatie/resonantie heb ik ooit iets geschreven op het dode Homerecordingstudio forum:

Isolatie werkt als volgt. Een constructie (wand plafond etc) is altijd aan een andere constructie gekoppeld. Je kan een wand op een vloer schroeven of hij staat er los op, maar er is een koppeling omdat we met zwaartekracht zitten opgescheept. Die koppeling zorgt ervoor dat de wand moeilijk beweegt, hij moet over de andere constructie (als die theoretisch oneindig zwaar is) schuiven. Moeilijk bewegen betekent dat er geluidsisolatie optreedt, die in dit geval is bepaald door de stijfheid van de koppeling.

Daarnaast heeft een wand een resonantie frequentie. Op een resonantie frequentie isoleert een constructie heel slecht omdat je met weinig energie die hele constructie kan doen bewegen. Zoals je een schommel, als je op tijd drukt, makkelijk kunt laten slingeren. Als je zomaar wat drukt (dus niet op de resonantiefrequentie), zul je hem de ene keer aandrukken, de andere keer juist remmen. Op die resonantie frequentie isoleert de wand (vrijwel) niet, je wilt dus dat die resonantie frequentie zo laag mogelijk is ten opzichte van de frequenties die je wilt isoleren. Daarom moet een muur zo zwaar mogelijk zijn.

Vanaf die resonantiefrequentie is de isolatie bepaald door de massa van de constructie. Je kunt zeggen dat de frequenties boven de resonantiefrequentie op het verkeerde moment tegen de muur drukken, waardoor hij steeds moeilijker in beweging komt. Daarom zie je dat een constructie bij hogere frequenties beter gaat isoleren.

Op een gegeven moment gaan er golven lopen IN de wand, die weer resonanties aanstoten die de wand heel makkelijk laten buigen. Dit heet coïncidentie. Deze resonantie zorgt ook weer voor een verslechtering in de geluidsisolatie bij hogere frequenties. Door een wand te dempen, dus door het dubbel te maken of bijvoorbeeld tussen twee gipsplaten green glue aan te brengen, of een folie tussen twee glasplaten, verminder je deze dip. Boven de coïncidentie gaat de massa wet weer werken.

Het dubbel maken van een wand heeft weer tot gevolg dat de laagste resonantiefrequentie van de constructie omhoog gaat. Dus hoewel je bij hogere frequenties meer isolatie krijgt, wordt het bij lagere frequenties minder goed. Als je een dubbele constructie maakt, moet je de spouw dempen met bijvoorbeeld minerale wol. Je dempt dan staande golven in die spouw, en bovendien zorgt de wol, omdat geluid er minder snel in beweegt, voor een verslapping van de veer die de lucht in de spouw vormt. Dus de resonantie wordt verlaagd, en dat is goed. Een vulling van 80% is optimaal. Meer vulling kan de veer juist weer stijver maken en dus de resonantie frequentie verhogen. Groter maken van de spouw is ook een zeer effectieve manier om de resonantie frequentie te verlagen en de isolatie dramatisch te verbeteren.

Bij drie spouw bladen, met twee spouwen, wordt de resonantiefrequentie nog hoger. Bij hoge frequenties krijg je veel isolatie, bij lage frequenties minder. Daarom kun je beter het middelste spouwblad aan een van de andere spouw bladen toevoegen (meer massa = meer isolatie) en de spouw groter maken (verlaagt ook de resonantie, dus meer isolatie).

Als je twee wanden aan elkaar koppelt, door een frame of met spouwankers, dan gaat het weer meer werken als een spouwblad. Je vermindert dan de isolatie bij hogere frequenties (de reden waarom je twee wanden gebruikt is juist die frequenties te dempen) en de hele wand gaat als een enkele wand werken, maar vaak minder effectief dan wanneer je beide massa's als een massa zou uitvoeren.

De conclusie van dit hele verhaal:

Massa isoleert, meer massa isoleert beter.

Omdat muziek voornamelijk lage frequenties bevat, moet je dus met veel massa isoleren.

Dubbele constructies werken ook, maar je moet weten wat je doet, anders wordt de isolatie daar waar je het nodig hebt vaak slechter.

Een spouw moet voor 80% worden gevuld met minerale wol.

Constructies met meer dan twee spouwbladen zijn af te raden, zeker als je muziek-geluid wilt isoleren.

Bert Stoltenborg (in deze forumpost )

[bert stoltenborg]

Een alternatief voor een triple leaf om de isolatie in het laag te verbeteren is er eigenlijk in jouw geval niet.
Bij een lichte constructie (gips oid) kun je de spouwbladen drastisch verzwaren.
Bij een spouwmuur met 10 cm spouwbladen zou het verzwaren van één van de spouwbladen met 100% maar een dB of wat verbetering van de isolatie betekenen en dat is te verwaarlozen.
Daarom is geluidsisolatie in de woningbouw een probleem: er is/wordt vaak waardeloos gebouwd en dat corrigeren is vrijwel onmogelijk.

[Etalosi]

Bedankt voor je uitgebreide uitleg, erg interessant. Het verheldert enorm. Hopelijk heb ik het allemaal goed begrepen.

[bert stoltenborg]

[stoltenborg"][quote]

[bert stoltenborg]

Jouw probleem (overlast van laagfrequent geluid) lijkt me moeilijk op te lossen.
Er is blijkbaar al geprobeerd of het manipuleren van de subwoofer soelaas biedt en dat is niet zo.
Naast dat die scheidingswand moeilijk/niet is te verbeteren zou je ook moeten gaan meten/rekenen aan flankerende geluidsoverdracht zodat je weet waar je mee bezig bent.
En dan kan het zeker zo zijn dat je tot de conclusie komt dat er binnen de grenzen der redelijkheid niks aan te doen is. Daarom zijn deze problemen ook universeel, als er iets aan kon worden gedaan zou dat meer gebeuren.

[Eitalosi]

Oke, dus naast het inblazen van wol is er weinig winst te behalen in het laagfrequente gebied. Is ook te zeggen tot welk laagfrequent geluid geen winst te behalen is en vanaf welke frequentie wel?

Is het hiermee zeker gezegd dat een voorzetwand helemaal geen effect zal hebben (op geen enkel gebied) zonder ergens op een ander gebied in te leveren?

Kunnen we bijv. in de midden en hoge tonen nog wat winnen, zonder daarbij de laagfrequente tonen te verergeren?

Begrijp ik ook goed dat het vermeerderen van de massa geen enkel effect op de laagfrequente tonen heeft, of kunnen er toch nog steeds enkele (al is het niet veel) db gewonnen worden?

Zoals je lees is elke db in onze ogen meegenomen . Wederom dank.

[bert stoltenborg]

Ik zal wel eens wat gaan rekenen.
Niet aan m'n vrouw vertellen dat ik weer pro deo aan de gang ben want dan moet ik buiten slapen.

[Eitalosi]

Ik zal niets zeggen dat is wel echt super!

[bert stoltenborg]

Allemaal kort door de bocht want vrij theoretisch maar toch geeft het een goede indicatie:

Die spouwwand met 100 mm - 90 mm spouw - 100 mm steen heeft spouwbladen van zo'n 175 kg/m^2.
Als je de spouw ongevuld laat is de resonantiefrequentie ongeveer 22 Hz.
Met vulling ga je naar 16 Hz.

Dat betekent in de praktijk dat je vanaf zo'n 45 Hz ongevuld of 32 Hz gevuld merkbare isolatie krijgt.

Een voorzetwand van dubbel gips op een gevulde spouw van 50 mm voegt een resonantie toe bij 53 Hz. Dat betekent dat je onder de 125 Hz per saldo de isolatie van de spouwwand verslechtert.
Als je de voorzetwand van een gevulde spouw van 400 mm voorziet gaat de resonantie richting de 27 Hz, wat nog steeds betekent dat je de isolatie in het gebied van een subwoofer verslechtert.

Je bestaande wand dempt het geluid van een subwoofer die van zeg 50 Hz werkt dus bij die 50 Hz maar een paar dB. Pas boven de 125 Hz krijg je wat substantiële demping.
Als je de wand vult komt er weer een paar dB demping bij.
De voorzetwand van 50 mm maakt de boel in het laag slechter en zelfs de extreme voorzetwand van 400 mm zal rond het onderste werkingsgebied van de sub de isolatie verslechteren.


Die ankerloze spouwmuur is dus voor normaal leefgeluid (praten, een radio of tv die niet extreem luid staat) denk ik redelijk omdat er geen laagfrequent geluid in het spectrum zit.
Voor demping van muziekgeluid is hij niet geschikt en een voorzetwand maakt het slechter.
Als je last zou hebben van luid pratende buren is die voorzetwand wel nuttig.

[Eitalosi]

Heel erg bedankt voor het doorrekenen!

Met "demping van muziekgeluid" neem ik aan dat je dan doelt op de lage tonen (20 - 200Hz), en dat midden (200 - 2.000Hz) en hoge tonen (2.000Hz - 20.00Hz) wel goed geisoleerd worden door de bestaande muur.

Aan jou berekening meen ik ook af te concluderen dat wanneer we de midden en hoge tonen nog beter willen isoleren een voorzetwand prima is, maar dat de isolatie van de lage tonen dan verminderd. Hoeveel is afhankelijk van de spouw.

Eerder is het toepassen van iets van accorub al even besproken. Doet het direct verlijmen van accorub of andere isolatie, of bijv. een tweetal extra lagen habito gips (of loodslabben?), aan de bestaande wand nog iets?