 Geplaatst: Do Okt 31, 2013 10:51 pm Onderwerp: |
|
| Ongetwijfeld.
Maar als je een dekvloer laat zweven op een dunnere betonvloer heb je net genoeg om huisgeluid te dempen. Als je daarop weer een zwevende vloer maakt krijg je een triple leaf, die heel aardig is tegen hoger frequent geluid, maar die voor muziekgeluid denk ik niet wenselijk is. En een 30 cm vloer houdt heel wat tegen, maar lang niet genoeg, dus daarop zul je ook weer iets moeten maken om de boel stiller te krijgen. Toch? |
|
| Geplaatst: Do Okt 31, 2013 10:34 pm Onderwerp: |
|||
Was die 800kg/m2 geen voorbeeld van een theoretisch voldoende constructie? M.a.w. meestal wordt (vanwege dat gewicht) júist voor een lichtere vloer met zwevende dekvloer gekozen (die dus óók kan voldoen)? |
|||
| Geplaatst: Do Okt 31, 2013 9:27 pm Onderwerp: |
|
Misschien raar dat uitgerekend ik er over begin  , maar volgens NPR 5070 moet een betonnen vloer zonder dekvloer minimaal 800 kg?m^2 wegen. Verdicht beton weegt zo'n 2500 kg/m^3, dus dat red je niet met 22 cm, dan moet je zelfs over de 30 gaan. |
|
| Geplaatst: Do Okt 31, 2013 7:38 pm Onderwerp: |
|
| De woningscheidende wand is hooguit 22 cm dik rn vaak niet van beton. Een vloer is ongeveer 20 cm dik. | |
| Geplaatst: Do Okt 31, 2013 5:14 pm Onderwerp: |
|
Een enkele betonnen constructie van 25 of 30 cm (weet ik niet meer) vinden ze tegenwoordig net voldoende als scheidingsconstructie tussen woningen. Dus dat je de tv en de ruzies van de buren niet meer al te goed hoort  .
Voor muziekgeluid is het een magere constructie, volgens mij. |
|
| Geplaatst: Do Okt 31, 2013 1:29 am Onderwerp: |
|
| Beste Bart,
Dat moet inderdaad nog uitgezocht worden, waar puntlast overgaat in een nette verdeling over de hele vloer. De vloer is inderdaad niet in een woning, maar in een oud ziekenhuis. Over een weekje weet ik de antwoorden van de constructeur. Wordt vervolgd |
|
| Geplaatst: Di Okt 29, 2013 8:07 pm Onderwerp: |
|
| Ik heb het een en ander even bekeken, maar ik denk dat de aanname van verzwaring van de vloer behoorlijk mank gaat,
De wanden op de vloer is een puntlast en zodoende levert het weinig tot geen bijdrage aan de verzwaring van de vloer ren zeker niet in het midden. Als ik de vloer zie op de tekening denk ik niet dat het woningbouw is maar eerder een industriele vloer. Bovendien is het dicht bij een muur mogelijk om een buigslappe wand neer te zetten. Een 30 cm dikke vloer houdt volgens mij behoorlijk veel geluid tegen |
|
| Geplaatst: Zo Okt 27, 2013 8:02 pm Onderwerp: |
|
| Geen probleem, ik waardeer je inzet!
Je hebt gewoon een gewicht met die constructie van je. Dat gewicht reken je uit per vierkante mm. Dan zoek je een materiaal dat bij die belasting 15 % inveert. Desnoods neem je kleinere stukken ontkoppelend materiaal die je in stukken onder de vloer plaatst, als je die invering maar realiseert. Daarna ga je kijken wat die constructie ongeveer aan geluidsisolatie realiseert. Dus je zoekt naar de isolatie van een constructie van 20 cm beton ofzo met een spouw en het gewicht van je lewisplaat. En dan weet je of het de moeite waard is, en anders moet je je vloer verzwaren of de spouw vergroten. De resonantiefrequentie van de bestaande vloer heeft er niks mee te maken, dat is een gegeven. Je moet wel iemand met verstand van zaken laten bekijken of je basisconstructie die toevoegingen kan dragen, dat heb je goed. |
|
| Geplaatst: Za Okt 26, 2013 5:49 pm Onderwerp: |
|
| Beste Bert,
Dank je voor je antwoord. Ik ben nog niet zolang met deze materie bezig. Vandaar al die vragen  .
Wat ik ervan begrijp moet de resonantie van de zwevende vloer zo laag mogelijk liggen. Maar heeft de betonvloer waarop je de zwevende vloer plaatst zelf ook een resonantie. Die twee resonanties moeten in ieder geval niet aan elkaar gelijk zijn. In dit geval dan ondergrens van zinnig resonantie verlagen. De betonvloer waarop de zwevende vloer komt te rusten heeft daarnaast ook nog eens beperking in draagkracht. Dat lijkt me ook een zinnige grens om aan te houden. We redeneren vanuit twee verschillende invalshoeken. Die formules zijn niet heel erg ingewikkeld. Het is eens je ze kent vrij makkelijk om even te kijken wat extra massa doet, of een vergroting van de spouw. Extra massa doet veel meer voor een lager resonantie punt. Het is me al duidelijk dat ik dit niet moet gaan uitvoeren voor ik een bouwkundige hier naar heb laten kijken om de resonantie van de draagvloer te berekenen en ik de draagkracht van de ondervloer ken. Terug rekenend naar een resonantie van 10 Hz kom ik met Sonefloor 60 mm als demper (dynamische stijfheid 6,4 MN/m3) op 2040 kg/m2. Dat lijkt me met 25 kg per cm niet echt haalbaar. Kan jij me vertellen hoe ik wel op een realistische manier aan die 10Hz kan komen? |
|
| Geplaatst: Za Okt 26, 2013 5:22 pm Onderwerp: |
|
| In plaats van al die berekeningen te maken kun je misschien beter kijken hoe zwaar je constructie is en dan op zo'n nomogram kijken wat je nodig hebt om die constructie op een fs onder de 10 Hz af te stemmen. Daarna kijk je wat je dan aan isolatie haalt met die constructie, en als dat te weinig is verhoog je de massa van de vloer en kijk je weer wat voor aantal/dichtheid ontkoppeling je nodig hebt.
Het kan zelfs heel verstandig zijn om de spouw te vergroten om nog iets isolatie te krijgen. Als je uitgaat van een fs van 30 Hz hoef je pas vanaf een Hz of 120 een klein beetje serieuze isolatie te verwachten, ook al heb je een hele dikke betonvloer. Die vloer die je voorstelt is volgens mij helemaal niet zo verkeerd, maar die afstemming lijkt nergens op, naar wat ik altijd heb geleerd van een slimme Belg. (Ik weet dat mijn grote vriend en leermeester meeleest, dus ik probeer echt om er een beetje serieus over te zijn, anders zal ik het binnenkort weten ). |
|
| Geplaatst: Za Okt 26, 2013 1:31 pm Onderwerp: |
|
Beste Bart,
Als je in de deze formule de massa van een lewisplaat 70 mm betonvloer (175 kg/m2) los liggend op een 6,4 MN/m3 demper met een dikte van 90mm invult. (30mm Isover Sonefloor zwevende vloer steenwol bijvoorbeeld) kom je uit op een resonantiefrequentie van 34Hz. De hele buigslappe cabine met gipswanden, houtskelet etc weegt ca 3.000 kg en heeft een vloeroppervlak van 30m2. Als je het gewicht van de cabine bij de beton vloer optelt. Oftewel als je de hele cabine wilt laten zweven kom je uit op een massa per m2 van 275 kg met een resonantie van 27 Hz. Mijn redenering is dat het zonde is om de massa die je gebruikt voor de buigslappe wanden niet te gebruiken om je vloer resonantie naar beneden te halen. Ik hoop nu juist de vloer niet meer zo heel "buigslap" te krijgen door hem van beton te maken. Dat was dus eigenlijk ook mijn vraag alhier. Ik ben er ondertussen achter dat deze bouw vrij gewoon is in studio's. Ik maak me nog wel zorgen over de doorbuiging van het beton onder last, juist daar waar de cabine de zwevende vloer raakt. Dat moet ik nog wel even zeker weten. Maar ik heb geen opleiding als bouwkundige genoten, dus die formules voor beton zijn me nog net even te taai. Als ik rondreken met houtenplaten en agglomer of vilt, kom ik 1. op hele hoge resonantiefrequenties, 2 op massa's waarbij de bandleden van 80 kg per stuk een veel te grote invloed hebben op de vloer resonantie. Ik wordt overigens graag gecorrigeerd als ik onzin schrijf of die formule niet klopt. Het is en blijft het internet, zou zonde zijn als ik een verkeerde formule de wereld inbreng. 275 kg/m2 is overigens al ver over de toegestande belasting in woningbouw heen. Dus een do not try this at home lijkt me in ieder geval al op zijn plek
Bron formule op blz 44: http://www.peutz.nl/sites/default/files/publicaties/Peutz_Publicatie_MV-TS_NAG_Journal_05-2000.pdf |
|
| Geplaatst: Za Okt 26, 2013 9:00 am Onderwerp: |
|
| Waarom zet je de wanden op de buigslappe vloer?
Je kan de wanden ook op vilt of celrubber plaatsen en de buiglappe vloer tussen de wanden. |
|
| Geplaatst: Vr Okt 25, 2013 1:26 pm Onderwerp: |
|
| Dubbele massa bij gelijke spouw is wat ik er tot nu toe van begrijp een halvering van de resonantie frequentie. Dubbele spouw afstand net zo.
Dus als je ontwerpt voor een lage resonantiefrequentie volgt daar vanzelf een hoge massa uit, en hoge massa is goede isolatie? Even afgezien van spouwbreedte's die ver boven 30 cm gaan om tot die lage resonantiefrequentie te komen. Volgens mij praten we langs elkaar heen. |
|
| Geplaatst: Do Okt 24, 2013 1:46 pm Onderwerp: |
|
| Massa heeft niet meteen iets met resonantiefrequentie te maken.
Wel met isolatie. Je moet die resonantiefrequentie goed hebben en de isolatie vanaf die frequentie weten. |
|
| Geplaatst: Do Okt 24, 2013 1:18 pm Onderwerp: |
|
| Natuurlijk zijn ze bij Merford niet achterlijk.
Maar soms heb je te maken met beperkingen, zoals een locatie op de 1e verdieping. Dat beperkt de hoeveelheid massa die je kan toevoegen aan een zwevende vloer om maar een zo laag mogelijke resonantie te halen. Dan is het handig om te weten hoeveel voldoende is. Zeker in relatie tot de draagkracht van de vloer is het zoeken naar een realistische resonantie frequentie van de zwevende vloer zeer de moeite .
Beton & Lewisplaten lijkt vooralsnog de goedkoopste manier om massa te halen. 50 mm beton + Lewisplaten +- 45,- euro p/m2 voor 145 kg m2, dat haal je voor die prijs nooit met hout, laat staan dat het zo stijf wordt als met beton. Zowel Rockwool, Isover als Knauf hebben mooie steenwol producten om een betonvloer te laten zweven. Die platen zijn een stuk goedkoper als agglomer. Isover Sonefloor 30mm heeft bv een dynamische stijfheid van 8 NM/m3 bij een prijs van 5.50 euro per m2. Dat lijkt me de moeite van het overwegen waard. |
|