Geluidforum.nl :: Onderwerp

Eric Desart · Geplaatst: Di Jan 08, 2013 11:57 am Onderwerp:

Ter info:

Vraag van Peter die hier niet thuishoorde verplaatst naar eigen topic: voorzetwand van sandwich van "rubber speeltegels"

DJersen · Geplaatst: Di Jan 01, 2013 8:06 pm Onderwerp:

Datzelfde dacht ik dus ook, namelijk 40mm regels met dubbele gipsplaten erop. Er blijven redelijk wat zwakke schakels uiteindelijk (de wanden van de gevel dus) waardoor dikkere regels allicht niets op zullen leveren.

Als ik het zo na lees dan ben ik er uit en ga ik voor de nevima IVI regels van 40 mm. Daarnaast zal ik ook nog veerregels (RB66 van Gyproc denk ik momenteel aan) in het plafond stoppen, zodat ik zo min mogelijk zwakke schakels heb als haalbaar is.

Indien er geen verdere aanvullingen zijn, dan wil ik jullie graag bedanken voor jullie reacties. Met name de reacties van Eric zijn erg behulpzaam geweest. Als jullie willen dan vertel ik graag wat het uiteindelijke resultaat is geworden.

Eric Desart · Geplaatst: Ma Dec 31, 2012 12:07 am Onderwerp:

Het probleem zit vooral beneden die 125 Hz (muziek).
Hou er rekening mee dat al die metingen met 2 gipskartonplaten zijn (dubbele massa).

Dat flankerend geluid gedraagt zich als een enkelwandig systeem. Jouw geïsoleerde wand als een dubbelwandig systeem.
De totaalisolatiewaarde is de optelling gewogen in functie van oppervlakte van de zwakste schakels.

Als ik al deze berichtjes nog eens lees, vraag ik me af of je het niet met die 40 mm regel kan doen met een dubbele gyprocbeplating.

DJersen · Geplaatst: Zo Dec 30, 2012 8:54 pm Onderwerp:

Eric: Samengevat bedoel je neem ik aan dat de lucht in de relatief kleine spouw zorgt voor een hogere veer constante en dus een verhoging van de resonantiefrequentie, waardoor er minder demping zal zijn in het laagfrequente spectrum. Als gevolg zal de isolatie in zijn geheel dus minder zijn.

Het punt dat je dus oorspronkelijk wilde maken is dat het wel of niet door laten lopen van de veerregels minder resultaat oplevert dan het vergroten van het spouw. Maar dit kan natuurlijk ook opgemerkt worden voor de rest van de voorzetwand naast de schoorsteen.

Ik ben overigens van plan om de 40 mm versie te nemen. Het is inderdaad zo dat de isolatie dan minder zal zijn, maar ik vraag me af of een dikkere wand überhaupt zin heeft. Er zal sowieso flankerend geluid komen van de wanden die vastzitten aan de woningscheidende wand (de wanden van de gevel dus). Daarnaast geven de vloerbalken van het plafond en de vloer ook geluid af. Met een glas is simpelweg te horen dat deze twee elementen ook redelijk wat geluid uitstoten. Wat ik me dus afvraag is of de extra isolatie die je krijgt van een dikkere voorzetwand niet teniet wordt gedaan door het flankerende geluid dat binnen zal komen door zowel de vloeren als de gevelwanden die niet geïsoleerd zullen gaan worden.

Het geluid dat overigens de plafondbalken uitstoten denk ik nog te kunnen gaan verminderen met veerregels in het plafond, maar dat is even een onderwerp apart.

Mijn punt is dus dat ik wel degelijk begrijp dat een grotere spouw meer isolatie oplevert, maar ik vraag me nogmaals af of dit niet teniet wordt gedaan. Daarnaast is een dikkere voorzetwand qua ruimte niet erg praktisch en ook nog duurder. Vandaar dus mijn voorkeur voor een 40mm wand.

Overigens zijn hier meetrapporten te vinden van de IVI spijkerregels. Te zien is dat inderdaad de 40mm variant een mindere geluidsdemping geeft, maar het verschil met de 80mm versie valt mij mee. (het grootste verschil zit hem voornamelijk in de 125db zoals te verwachten was)

Eric Desart · Geplaatst: Zo Dec 30, 2012 6:24 pm Onderwerp:

DJersen · Geplaatst: Zo Dec 30, 2012 6:06 pm Onderwerp:

Eric Desart · Geplaatst: Zo Dec 30, 2012 5:20 pm Onderwerp:

DJersen

Jouw redenering is deels een goede en juiste redenering. Het komt niet alleen op de dynamische stijfheid van de elastische veerregel aan, maar ook de vrije overspanning in de breedte van de gipskartonplaat zelf.

Je moet alleen zorgen dat je voor de bevestiging van de gipskartonplaten zelf niet boven de 25 cm gaat aan de plaatranden.

IK denk echter dat deze ganse zaak ondergeschikt is aan de massa-veer resonantie van de plaat zelf. Die luchtlaag zelf werkt als een veer die je slapper maakt (=betere isolatie) door je spouw te vergroten.

DJersen · Geplaatst: Zo Dec 30, 2012 5:14 pm Onderwerp:

Eric: Als ik jouw reactie lees houdt mijn eerdere theorie dus enigszins stand. Namelijk hoe dichter je de regels bij elkaar plaatst hoe minder de geluidsdemping zal zijn, omdat het stukje gipsplaat dan een hogere demping en vering zal ondervinden dan de rest van alle gipsplaten. Natuurlijk noem ik dan nog niet andere effecten zoals een andere dynamica van de muur waarop het kleine stukje gips wordt geplakt en de andere luchtspouw die je hebt (die dus ook invloed heeft op de vering).

Ik zie echter een oplossing die allicht de situatie kan verbeteren: De veerregels onderbreken, zodat het kleine stukje gipsplaat net zoveel demping en vering zal ondervinden als de rest van de gipsplaten. Je zorgt er dus simpelweg voor dat de veerregels niet van boven naar beneden in een stuk doorlopen, maar dus onderbroken worden. Ik zou zeggen dat de vermindering van de lengte aan veerregel evenredig moet zijn met de vermindering in oppervlakte die je hebt in verhouding met een 60 cm plaat.

Ik ben benieuwd wat jullie vinden van deze redenering. En ja, precieze resultaten zijn erg moeilijk te voorspellen, maar ik ben benieuwd of deze redenering theoretisch gezien los van allerlei andere invloeden standhoudt.

Eric Desart · Geplaatst: Vr Dec 28, 2012 1:08 am Onderwerp:

Geluidforum · Geplaatst: Do Dec 27, 2012 9:53 pm Onderwerp:

Het probleem van Phonestar is dat ik geen informatie heb over de bevestiging (er staan voorbeelden met én zonder regelwerk tegen wanden, beiden volgens mij zonder dempingswaarden), reden om het product (vooralsnog) niet serieus te nemen.

Gast · Geplaatst: Do Dec 27, 2012 8:57 pm Onderwerp:

Eric: Is het doel van jouw metingen om aan te tonen wat het effect is van een soepele randafdichting (kit neem ik aan)? Of wil je aantonen wat de demping van vlokkenschuim is? In het laatste geval vraag ik me sterk af op wat voor muur de vlokkenschuim is geplaatst. Zeker op een geankerde spouwmuur kunnen de waardes allicht anders zijn, omdat een (geankerde) spouwmuur uiteindelijk zorgt voor een dubbel massa-veer systeem met allicht andere eigenschappen.

Geluidforum: Je wilt zeggen dat die phonestar platen op een regel moeten worden gezet die evt. ontkoppeld is? Dus bijvoorbeeld een (nevima) spijkerregel?

Daarnaast heb ik nog een vraag die me eigenlijk net te binnen schiet: in de wand die ik wil gaan isoleren zit een schoorsteen van 1 m breed en 26 cm diep de kamer in. Mijn idee was om de voorzetwand om de schoorsteen heen te doen. Nu zal ik op het 26 cm stukje twee regels (even van de nevima regels uitgaande) naast mekaar moeten doen en daarop 2x gipsplaat. Het probleem wat ik zie is dat het stukje gipsplaat van 26 cm breed in vergelijking met de andere gipsplaten een hogere demping en stuggere vering zal ondervinden, omdat dit kleine stukje gipsplaat op maar liefst twee regels is bevestigd. Houd mijn redenering stand en zo ja, iemand een oplossing hiervoor?

Geluidforum · Geplaatst: Do Dec 27, 2012 5:48 pm Onderwerp:

Over Phonestar prijzen: http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=5730

Eric Desart · Geplaatst: Do Dec 27, 2012 3:57 pm Onderwerp:

Wat kost die phonestar per m². Hoe verhoudt zich dat met gyproc?
Hoe makkelijk verwerkt dat met dat los zand?

Gewoon gevoelsmatig:
Ik ben dol op vilt omdat dat doder (visceuzer) is dan agglofoam (ISOFIX) dat elastischer is.

Isofix en Akoestikon
Voordeel meer elasticiteit: betere isolatie in de hoge frequenties.
Nadeel meer elasticiteit: hogere opslingering (slechtere isolatie) in het massa-veer gebied

Nevima (vilt)
Voordeel: betere demping in het massa-veer gebied.
Nadeel: iets slechtere isolatie in de hoge frequenties.

Samen vergelijkend:
Ik denk dat het voordeel van Nevima meer doorweegt dan het voordeel van agglomer (dat vlokkenschuim) zeker bij relatief dunne spouwen of bij mogelijk lagere frequenties. Eéngetalsisolatiewaarden worden vooral gedomineerd door de lagere frequenties.

Isofix versus Akoestikon.
Ik ken de densiteit van de akoestikonregel niet, maar bij dezelfde totaaldikte heb je meer schuimdikte bij Isofix wat tot een iets lagere massa-veer resonantie leidt wat positief is.
Nadeell van Isofix is dan weer dat blijkbaar het opvulschuim (dat standaard meegeleverd wordt) even dik is dan die bevestigingsstrippen (volgens vroegere info hier). Dat zorgt dan weer voor meer contactoppervlakte wat weer een nadeel is.
Het voordeel bij akoestikon is dat het iets professioneler lijkt en dat je de spouw kan opvullen met gewone lichte minerale wol (minerale wol heeft mijn voorkeur hier).

Eindconclusie: Ik zou persoonlijk op het eerste zicht kiezen voor Nevima.

Nu kan je dat vlokkenschuim ook los kopen bij Merford als agglofoam.

Een voorzetwand met agglofoam van 80 kg/m3, 50 mm dik foam, 10 mm gyprocplaat gaande van 100 tot 4000 Hz in 1/3 octaafbanden, volledig verlijmd op gyprocplaat en muur, met soepele randafdichting rond het proefmonster van 11 m² , vlgs WTCB meting bedraagt in dB:

8
12
11
15
14
18
24
28
31
32
32
33
34
32
31
30
27

Dito met Gyproc jointfiller aan de randen van het monster
8
8
9
16
15
17
23
26
27
29
29
29
29
25
25
20
15

Door deze 2 metingen te vergelijken zie je het verschil op dit proefmonster door soepele randdichting en standaard gyproc jointfiller.

Als je dat schuim verminderd naar 40 mm verminderd de laagfrequente 100 Hz band naar 2 à 3 dB

Edit: had een foute firma opgeschreven

Eric Desart · Geplaatst: Do Dec 27, 2012 2:47 pm Onderwerp:

Geluidforum · Geplaatst: Do Dec 27, 2012 2:08 pm Onderwerp:

Die Phonestar werk je volgens mij af met gipsplaat, door de Phonestarplaat op dezelfde onderliggende regel vastgezet. Of die regel dan contactloos is bevestigd aan de achterwand is niet duidelijk. In principe heb je die keuze natuurlijk altijd.

Op Akoestikon of IVI om de 60 cm bevestigen, gebruik een vrij losse steenwol of glaswol als vulling. 2 maal 12,5 mm gips met de naden versprongen (betere afdichting) is dan goed mogelijk.