 Geplaatst: Wo Apr 11, 2012 7:36 am Onderwerp: |
|
| Ik wil Sander bij deze danken voor de input. Op zich geef ik hem gelijk met wie was het eerst. Maar dit is niet hoe het werkt in Nederland. Bovendien heb ik wel eens gewerkt met een verhuurder die enkel geld wil zien.
Een gestucte plafond zonder gaten is volgens de bouwverordening een uur brandwerend. Bij een renovatie van een winkel gebeurt het dat er gaten in worden geslagen om leidingen op te halen zwevend plafond er onder klaar. Als je het over een bouwverordening heb, is het helaas zo dat deze niet altijd opgevolgd wordt en vaak is er geen of een gebrekkige controle. Dit weet ik als ervaringsdeskundige. Dat van het lood het is gevaarlijk. het loodoxide is gevaarlijk, maar dat is al ruim 50 jaar bekend. net zoals de andere gevaren zoals de schilderziekte en asbest. Overigens lood is nog gewoon verkrijgbaar en wordt verwerkt De kunststoffen die gebruikt worden is een alternatief voor lood, ik betwijfel of het net zo goed is maar het is niet anders. Ik wil hierbij benadrukken ik voel me niet aangevallen of wil ik iemand aanvallen. Let wel ik weet niet exact hoe de situatie is en ik gok wat gebaseerd op ervaring. Net zoals eerder omschreven hoop ik dat ik geen gelijk heb. |
|
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 8:27 pm Onderwerp: |
|
| Ik kan het toch niet laten om even een reactie achter te laten. Ik wil geen commercieel verhaal achterlaten, maar toch even mijn imput geven.
Wat ik nog niet gelezen heb is: Wie was er eerst? Maria of de winkel? Als de winkel er eerder was moet de vorige bewoner toch ook last gehad hebben van het geluidoverlast? Als de winkel er later kwam moeten ze toch voldoen aan het bouwbesluit o.i.d.? Iets meer inzicht in deze situatie zou kunnen bepalen of het woningscheidend moet zijn? Als beschreven is het een lichte constructie, welke maar een beperkte geluidsisolatiewaarde heeft. De toevoeging van een geluidisolerende massaplaat zal de luchtgeluidsisolatie verhogen. In dit soort constructies gaan wij veel uit van een plaat van ca. 14 kg/m2 op basis van kunststof. Deze platen zijn relatief zwaar en zullen een goede bijdrage geven. Doordat het hier gaat om geluid van beneden naar boven zie ik de toegevoegde waarde van een (droge) zwevende vloer op de verdieping niet. Er wordt door jullie ook gesproken over loodrubber. De platen op basis van kunststof zijn de vervangers van loodrubber. Het gebruik van lood (in de bouw) is gelukkig al jaren geleden afgenomen, omdat dit niet altijd goed voor de gezondheid is. De platen op basis van kunststof komen oorspronkelijk inderdaad uit de jachtbouw. Ze worden nog steeds gebruikt voor de isolatie van machinekamers. Echter hebben ze nog veel meer toepassingsgebieden. Deze opbouw zal echter niet voldoen aan een woningscheidende constructie. Hiervoor zal een degelijk zwevend plafond onder de de vloer gemonteerd moeten worden. Hiervoor moet het huidige systeemplafond (gebruikelijk in veel winkels) verwijderd worden en kan eventueel later wel weer terug geplaatst worden. Afhankelijk van het budget, de wil van de winkel om mee te werken en de mogelijkheid om te monteren zijn er dus een aantal oplossingen. Het vullen van de ruimtes tussen de balkenlaag is vanzelfsprekend nodig om de spouwresonanties te voorkomen. Hopelijk levert dit een bijdrage aan de discussie. |
|
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 3:16 pm Onderwerp: |
|
Ik vind de inbreng vanuit zowel theoretische als ook praktische achtergrond juist een aanwinst voor dit forum! 
Ga zo door heren! |
|
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 2:52 pm Onderwerp: |
|
| Hallo Erik
Ik verdedig mij niet en ik ben wel wat gewend in een gezonde discussie. Als ik er ergens op inga op een reactie doe ik dat om het een en ander te verduidelijken. Ik ben dan bang dat ik niet duidelijk genoeg was. Dus sorry als het lijkt alsof ik beledigd ben, ik ben het zeker niet. Afgaande op mijn ervaring met een ( volgens mij ) verhuurder en de Hollandse zuinigheid (snel geld verdienen) denk ik niet dat ze iets gedaan hebben aan de akoestische isolatie. Het systeemplafond is er opgehangen om het oude plafond (goedkoop) te verbergen. Zoals je schrijf dat er afhangend plafond met gipsplaten zijn gebruikt verwacht ik niet. Verder ben ik het best wel eens met je post. Ik beschrijf enkel wat ik denk hoe het is, zonder mij te verdedigen. Ik kan het natuurlijk mis hebben wat ik eigenlijk wel hoop, maar dit is voor Maria om dit op te geven. |
|
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 2:20 pm Onderwerp: |
|
| Bart,
Ik stel jouw inzicht gewoon niet in vraag en geloof best in jouw ervaring ter zake. Ik vroeg aan Maria om een totaalbeschrijving startend vanuit de winkel tot haar zichtbare vloer. De belangrijkste reden van mijn post is het EXTREEM akoestisch belang van het feit of dit een akoestisch twee- of driewandig systeem is. Een driewandig systeem kan de isolatie van een dubbelwandig systeem behoorlijk naar de bliksem helpen of beperken. Hier vind je meer over in het forum. Als dat een oud hoog plafond is, is het niet ondenkbaar dat zij gewoon het plafond vernieuwd hebben met een afhangend gyproc plafond (waar ze nog stroomdraden, verlichting en 'weet ik wat' in kwijt raken). Ik probeerde eerder hier iets voorzichtig te brengen. Je hoeft je echt niet te verdedigen. We kunnen van elkaar ook leren. |
|
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 1:32 pm Onderwerp: |
|
| Hallo Erik
Wat ik over de opbouw van het plafond geschreven heb is een anname welke gestoeld is op mijn brede ervaring als aannemer/ bouwvakker. In mijn werk weet ik vrij goed hoe zulke klussen opgelost worden.Ik kan het natuurlijk mis hebben. Qua systeemplafond denk ik dat het gewone simpele platen zijn die akoestisch weinig doen. Nogmaals ik heb de situatie beoordeeld wat ik gelezen heb en op ervaring. Om zekerheid te hebben moet je de situatie in ogenschouw nemen. |
|
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 1:17 pm Onderwerp: |
|
| Bart,
Gewoon info: Heeft die winkelier hier een soort akoestisch plafond gelegd (stijl Rockfon of aanverwanten), of heeft die hier een soort gipskartonplaten plafond gelegd? In dat geval zou er sprake kunnen zijn van een isolatietechnisch driewandig systeem, met alle extra vraagtekens ter zake. |
|
| Geplaatst: Di Apr 10, 2012 1:01 pm Onderwerp: |
|
| Ik begrijp uit het verhaal dat onder de woning een winkel is.
De stemmen uit de winkel zijn duidelijk hoorbaar, wat ik begrijp. Boven het verlaagd plafond is een gestucte plafond waarin zeker gaten zitten. De gaten zijn er waarschijnlijk er in gekomen om de bevestiging van het systeemplafond te plaatsen. Ook moet het elektra opgehaald worden, dus waarschijnlijk zitten er behoorlijke gaten in dat plafond. Ik heb het vermoeden dat het systeemplafond een standaard (goedkoop) systeemplafond is. Dit is wat ik als bouwvakker vermoed. Het volgend is niet zo leuk voor de winkelier maar de winkel maakt volgens de wet geluidhinder te veel geluid naar een inpandige woning. In dit geval moet niet Maria maar de winkelier maatregelen nemen om het geluidshinder te verminderen. Ik begrijp dat in deze tijd, als je de winkelier dit oplegt, het de kop kan kosten van de winkelier, behalve op het moment dat hij de winkel huurt dan kan deze winkelier de kosten doorschuiven naar de verhuurder. Als de winkelier of de verhuurder de zaak aanpakt dan moeten ze wel advies vragen van een akoestisch buro. Op het moment dat ze de isolatie zonder advies aanbrengen kan het zo zijn dat het niet verbeterd. In ieder geval zijn ze verplicht om een akoestisch rapport op te stellen. Om het rapport op te stellen moeten ze bij Maria meten. Op het moment dat Maria dit weigert, dan vervalt haar rechten, kijk hiervoor uit. Mijn advies is, praat eerst met de winkelier. Op het moment dat hij elke medewerking weigert en geen kant op wilt, dan staat de weg open om de isolatie via de gemeente af te dwingen. Let wel ik hoop dat u rekening houd met de situatie van de winkelier. Dit is in het kort wat wettelijk geregeld is. Verder staat het een iedr vrij om in hem of haar eigen woning isolatiemaatregelen te treffen. Hierover is reeds het een en ander geschreven. |
|
| Geplaatst: Vr Apr 06, 2012 9:05 pm Onderwerp: |
|||
| Welk type van plafond heeft die winkel geplaatst? Hoe?
Maria wil je dit degelijk aanpakken moet je absorptie in die spouw krijgen. Als jij alleen aan je bovenvloer werkt door hier iets op te leggen is jouw idee goed, maar je bent, buiten eventuele lekdichting waarvan ik de invloed zo niet kan inschatten, maar over enkele dB's winst aan het praten. En als je al zo'n zware massa's zou leggen en je praat maar over kleine of smalle spleetjes in je hout maakt afdichting hier niet zoveel omdat deze zware massa's voor lekdichting zullen zorgen. Hoogfrequent zal je wat meer winnen, laagfrequent minder. Als ik over zwevende vloer praat heb ik het over echte demontage van je planken vloer die terug zwevend op je balken bevestigd wordt, nadat je die spouw voorzien hebt van steenwol of glaswolplaten, dan die vloer er weer bovenop of gewoon vervangen door andere beplating (te bespreken). Dit zijn dus ingrijpende dingen. Een basisprincipe als je over isolatie praat is dat je een beschrijving geeft van de ene naar de andere ruimte met alles wat hier tussen zit. Dus in jouw geval vanaf het plafond zichtbaar in die winkel tot aan de vloer zoals hij zichtbaar is bij jou. Al wat daar tussen zit bepaald mee die isolatie alsook het effect van wat jij bovenop jouw vloer legt. Ik vind het om eerlijk te zijn lastig in te schatten wat de beste oplossing is voor jou. Een traditionele lichte zwevende vloer zal in de spraakfrequenties ook wel behoorlijk wat doen en gelijktijdig voor lekdichting zorgen. Dan denk ik stijl (maar uitgevoerd met vilt of minerale wol: http://www.fermacell.nl/nl/content/vloerelementen_1676.php of http://www.nevima.nl/index.php?id=7 (zoek zelf in menu). Maar zolang je aan die bestaande vloer niets doet blijven het beperkte toepassingen. De meest optimale oplossing is winkel: een isolerend plafond dan: een grote spouw met absorptie Bij jou: een goede vloer zwevend opgelegd op die draagbalken.
Als je met die "rockwool tussen de planken" een vulling van de spouw tussen die draagbalken bedoeld is dit zeker een optie. En hoe zwaarder de isomat of easymat hoe beter. |
|||
| Geplaatst: Vr Apr 06, 2012 8:26 pm Onderwerp: |
|
| Fijn dat jullie zo meedenken!
De ruimte tussen de balken is aan de onderkant inderdaad een oud plafond met latjes. Daaronder heeft de winkel een verlaagd plafond geplaatst, en ik heb dus geen idee of er gaten in het oorspronkelijke plafond zitten. Daarom leek het me niet verstandig vlokken in te blazen, wie weet waar die weer uit stromen/ lekken.... Een zwevende vloer is voor luchtgeluid van onderaf naar boven toe niet relevant, toch? Ik dacht dat dat alleen hielp tegen contactgeluid van mij naar de onderburen toe? Zo te lezen wordt het dan toch isomat of easymass, butyleenkit, rockwool tussen planken, he? |
|
| Geplaatst: Vr Apr 06, 2012 12:42 pm Onderwerp: |
|
| Ik denk dat de materialen waar Maria over praatte, verder gelinkt door Geluidforum best geschikte materialen zijn.
Dat zijn gewoonlijk kunstoffen stijl bitumeuze materialen, PVC, EPDM, enz waar mineralen aan toegevoegd zijn om het soortelijk gewicht op te drijven juist zoals vermoedelijk die loodrubber. Vroeger kocht ik dergelijke PVC op rol in Tessenderloo, maar ik denk dat die materialen nu alleen verkrijgbaar zijn via dealers. Doel: zware massa's met hoge interne demping wat wil zeggen dat in de verhouding visco-elastisch het visceuze gedeelte een relatief belangrijk aandeel houdt/krijgt. Het viskeuze zorgt (bij trillingen) voor vervorming van het materiaal en omzetting van deze energie in warmte. Het elastische vervormt wel maar stockeert deze energie en geeft het terug af. Het probleem bij Maria is dat haar spouw leeg is, wat moet opgelost worden door vulling met absorptiematerialen. Hier blijft echter de vraag hoe? Demonteren vloer, wol inplaatsen en terug monteren? Inblaaswol? Cellulose inblazen? Vraag blijft: hoe groot is die spouw en hoe sterk het onderliggend plafond? Kan je je zomaar permitteren om die spouw vol te blazen? Bij een dergelijk oud gebouw kan dat onderliggend plafond best van die houten latjes zijn die onderaan bepleisterd werden. Als je dat plafond zou beschadigen kunnen dit vervelende situaties worden. Verder zit zowel plafond als vloer koud (hard) tegen die balken bevestigd waardoor deze directe geluidsoverdracht behoorlijk beperkend blijft en de toegevoegde massa relatief weinig effectief. Toch zal de combinatie van dingen wellicht helpen. Uit het vuistje zou ik richting 10 dB durven denken. Wil Maria verder gaan dan schiet alleen demonteren over, wolplaten insteken en van die vloer een zwevende vloer maken. |
|
| Geplaatst: Vr Apr 06, 2012 11:04 am Onderwerp: |
|
| Ik ben aan het zoeken gegaan en wellicht is het verder slecht te verkrijgen door het lood wat in het rubber zit. Het wordt wel gebruikt in de radiologie.
Het lood is er enkel om het rubber te verzwaren. In plaats van loodrubber kan je volgens mij ook EPDM rubber toepassen van 2 cm dik. Dit is onder andere te verkrijgen bij Eriks in Alkmaar. Als iemand anders een beter idee heeft, dan hoor ik het wel. |
|
| Geplaatst: Vr Apr 06, 2012 10:07 am Onderwerp: |
|
| Hallo Erik
Het klopt dat het in de scheepsbouw wordt gebruikt. De laatste keer dat ik het gebruikt heb kwam het van Hybroek Amsterdam maar deze is overgenomen. Ik weet alleen niet meer door wie. Akoestisch gezien is de dikke plaat het beste. De dunne plaat snijdt en verwerkt beter, Ik heb beide toegepast en de dikke plaat is behoorlijk zwaar en volgens mij geschikt voor dit geval. Ik kan enkel niet in zijn portomonee kijken en ik kan begrijpen dat het kostbaar wordt temeer dat je er 100 moet afnemen. Ik zal nog even zoeken of het anders kan. |
|
| Geplaatst: Do Apr 05, 2012 8:49 pm Onderwerp: |
|
| Ik ben wel eens benieuwd wat die loodrubber eigenlijk is.
Via dezelfde site vind je die ook aan 12 mm maar aan dezelfde plaatgrootte en exact dezelfde prijs per plaat (vreemd). Maar met even weinig beschrijving. Schijnt eerder loten van een of ander materiaal te zijn dat die voortverkopen. Onduidelijk echter over wat dit juist gaat. Blijkt iets typisch in de jachtenbouw????? Als materiaal (met beschrijving) vind ik het niet direct terug .... Ben wel nieuwsgierig. |
|
| Geplaatst: Do Apr 05, 2012 8:05 pm Onderwerp: |
|
| Ik ken vooral dergelijk materiaal voor deze toepassing:
http://shop.merford.nl/zakelijk_nederlands/toepassingen/industrie/isomat-ke-1.html of http://www.easy-geluidsisolatie.nl/akoestische-materialen/geluidsisolatieplaten-geluidsisolerende-platen/easymass-geluidsisolerende-massaplaten.html |
|