 Geplaatst: Wo Aug 01, 2012 12:00 pm Onderwerp: |
|
| Engelstalig boek over Geluidsschermen : Environmental Noise Barriers - A Guide To Their Acoustic And Visual Design | |
| Geplaatst: Ma Jan 16, 2012 10:22 pm Onderwerp: |
|
| Hier staan betonplaten (ook sierplaten: kijk ook sublinks)
http://www.elegantwood.nl/?plug=plug1003&page=webshop&cat=67&pointer=0 Moest je goedkopere of interessantere leveranciers vinden zouden we het zeer waarderen dat je dit zou melden in het forum (kan nuttig zijn voor anderen ook). En hier hoe je zo'n wand plaatst: http://www.livios.be/nl/_build/_surr/_fenc/_mort/7570.asp En wat je ook doet, dat ding moet stormvast zijn. En je kan een dergelijke wand steeds laten begroeien met wat ook (klimplanten met en/of zonder bloemen) waardoor je die beter kan integreren in een natuurlijke omgeving (geeft minder het gevoel van een muur). En ik weet niet of je dit topic gelezen hebt: http://forum.noiseconsult.com/viewtopic.php?p=4314#4314 Jij gaat vermoedelijk toch meer afscheiding moeten zetten als op je laatste figuur (zie planning van je eerste figuur). En zo van die schuine stekers om die dwarskrachten op te vangen is ook niet bepaald elegant te noemen. Die staan overal in de weg .... Zo'n palen van echte baanelementen kunnen tot zeer diep in de bodem gedreven worden. Een lichte fundering (waar nodig) is veel makkelijker uit te voeren voor kleinere projecten. En kijk naar die plaatsingspagina voor betonplaten wanden hoe eenvoudig .... Het voorstel van Geluidforum leek mij een zeer logische benadering .... |
|
| Geplaatst: Ma Jan 16, 2012 9:41 pm Onderwerp: |
|
| Ik zat inderdaad aan een betonnen wand/schutting te denken. Bij de betonnen schutting zie ik alleen een beetje op tegen de fundering. Onze tuin ligt op sommige punten een stuk hoger dan het maailveld (maximaal 1.5 m). Er staat op de erfschijding nu een betonnenmuur, waarbij de kant van onze tuin is opgevuld is met aarde (dit kwam omdat hier vroeger een sloot lag). Daar bovenop zou dus het scherm moeten komen.
Een andere optie die ik nu nog overweeg is het gebruik van die reclameborden die vaak gebruikt worden bij nieuwbouw projecten (dit zijn een soort multiplex/plastic platen die zeer lang mee kunnen gaan). Om heel eerlijk te zijn zien ze er alleen niet mooi uit, dus ik denk dat de gemeente (en mijn vriendin  ) dit niet zien zitten.
Een derde optie zou zijn het gebruiken van de zijkanten van een zeecontainer, maar ook hier zie ik op tegen het gewicht wat het geheel. Op dit moment zie ik ook het meest in de betonnen oplossing, ik ga nu uitzoeken wat daar de mogelijkheden van zijn. Wat het beste is met fundatie etc. Edit: Een andere reden van het plaatsen van de kas is eigenlijk ook dat ik hoop dat onze achterburen minder bezwaar maken. Ik verwacht dat zij het niet heel erg zien zitten om tegen een 3 meter hoge muur aan te kijken. Maar ook dit is iets wat ik nog moet uitzoeken. |
|
| Geplaatst: Ma Jan 16, 2012 10:37 am Onderwerp: |
|
| Waarom niet gewoon op de perceelscheiding een betonnen schutting plaatsen en (eventueel) later daar een kas tegenaan zetten? In elk geval geen vandalisme-gevaar en een voldoende basisdemping van de wand (ongeacht of er wel of geen kas tegenaan komt). | |
| Geplaatst: Zo Jan 15, 2012 1:21 am Onderwerp: |
|
| Mijn excuses voor het verlate antwoord. Heel erg bedank voor jullie input!
Op dit moment ben ik zelf wat aan het schetsen/ontwerpen. Omdat ik het liefst zo hoog mogelijk wil gaan (zo hoog als de garage), verwacht ik dat ik met de gemeente in gesprek moet voor goedkeuring. Als oplossing zit ik nu te denken aan een combinatie van een hoge hobby kas (zodat het naast geluidsbescherming ook nog een ander functie heeft) en een stuk muur/schutting/geluidswal. Zie onderstaand afbeelding voor het eerste ruwe idee. 
Als reactie op SOAB® wil ik aangeven dat het mij inderdaad ook niet de beste oplossing voor onze situatie lijkt. Het heeft positieve pluspunten, maar is denk ik minder geschikt voor ons. We zitten tevens naast een redelijk druk kruispunt (qua voetgangers), dus lichte vandalisme problemen is toch wel iets waar ik rekening mee moet houden. Dat is eigenlijk ook de reden dat ik nog niet helemaal zeker ben van de kas. |
|
| Geplaatst: Di Jan 03, 2012 11:42 pm Onderwerp: Re: Goedkope oplossing geluidswal gezocht |
|||
Akoestiek is een wetenschap, gewoon fysica, soms complex maar nog steeds fysica. Je quote nu wat jij als negatief ervaart en vergeet wat ik hier als constructief stel. Als je dat wil lezen natuurlijk. Als hier een vraag gesteld wordt zal ik steeds op die vraag reageren om zijn inhoud. Dat is de bedoeling van die vraag en vraagsteller die dergelijke vragen stelt omdat hijzelf de achtergrond ter zake niet heeft. Ik zou jouw advies even goed verdedigen of bevestigen wanneer gegeven in situaties waar jij een goede oplossing voorstelt. Zoals je trouwens ook reeds kon lezen in mijn reacties. Ik merk ook geen inhoudelijke reacties of vragen op mijn commentaren. Aangezien jij het constructieve niet kan zien in mijn droge maar objectieve benadering, heel duidelijk: "Jouw advies in dit topic was niet goed, en zet de vraagsteller gewoon op een fout been.". Waarom dit dan fout was mag je zelf of anderen invullen ....... Ik reageer in functie van akoestiek gekoppeld aan de oorspronkelijke vraag, los van personen of bedrijven. En ter herinnering de titel van dit topic: Goedkope oplossing geluidswal gezocht Waarbij de vraagsteller bevestigde dat hij de andere gerelateerde topics gelezen had en dus op de hoogte van alternatieve systemen, wel of niet absorberend, en hun ruwe prijsideeėn. Ik beschouw dit verder als beėindigd. |
|||
| Geplaatst: Di Jan 03, 2012 11:35 pm Onderwerp: |
|||
Vrijwel elk bedrijf heeft commerciėle motieven. Daar is niets mis mee. Anderzijds is het natuurlijk vragen om kritisch commentaar van experts op een forum wanneer iemand 'als feit' roept:
Als Rob hier aanbiedt om zonder kosten voor Sjaak, in diens tuin, de verschilllen tussen een gesloten reflecterende wand en zijn materiaal uit te testen lijkt me dit een win-win situatie... Maar laten we het anders benaderen. Maak op een grote parkeerplaats een testwand van een (b x h) 10 x 2,4 meter van beide materialen, neem een ruisbron en een geluidmeter mee (en iemand die deskundig metingen uit kan voeren) en ga aan de slag! |
|||
| Geplaatst: Di Jan 03, 2012 11:09 pm Onderwerp: Re: Goedkope oplossing geluidswal gezocht |
|||
Ik heb in een eerder bericht gemeld dat dit voor mij een "uitdagingsproject" is, waarbij proefondervindelijke gegevens tellen. In de wereld van het geluid is niets onmogelijk en wellicht weinig absoluut. Om mijn idee hierover nu onmiddellijk te verbinden aan mijn akoestische inzicht of commerciėle motieven, vind ik spijtig. Ik meende in dit forum een opbouwende weerklank te kunnen vinden, maar als dit alleen gepaard gaat met mij afbranden op vermoedelijke gedachten, dan spijt het mij dubbel dat ik deze discussie ben aangegaan. |
|||
| Geplaatst: Di Jan 03, 2012 7:39 pm Onderwerp: Re: Goedkope oplossing geluidswal gezocht |
|||||||
Dit is geen redelijke mogelijkheid. Geluid gaat over of rond een wand of wordt terug gereflecteerd. Het enige verschil is de afwerking van de koppen en randen die de diffractie kunnen beļnvloeden. In deze situatie vermoedelijk zo goed als verwaarloosbaar om over te praten. Of dat jij dat geluid absorbeert of terug weg stuurt aan de bronzijde maakt hier binnen die tuin weinig verschil. Ik praat hier niet over vinden en denken, maar als akoesticus met >> 30 jaar ervaring zowel praktisch als theoretisch. De vraagsteller wil het hinderlijk niveau in zijn tuin verlagen, hiervoor heeft die hier hoofdzakelijk isolatie, geen absorptie nodig. En die isolatiewaarde is makkelijk te bereiken met vele dingen en is eerder budgettair, esthetisch, mechanisch en bouwtechnisch te beoordelen.
Het is goed dat je dit verduidelijkt. Vermoedelijk geeft TNO wat zij beschouwen als akoestische dikte. Gewoonlijk is zo'n lab behoorlijk nauwkeurig. Zij geven meestal geen theoretische of nominale waarden, maar wat zij zelf meten (waar mogelijk controleren zij wat de opdrachtgever hen opgeeft). Mijn opmerkingen ter zake blijven gewoon staan (ongeacht of het 10, 12 of 15 cm als typo is), zelfs meer als het slechts 10 cm is. Jij krijgt die goede laagfrequente absorptie hoofdzakelijk door de interactie met die reflecterende wand (akoestische dikte materiaal is heel ruw en grofweg materiaaldikte + spouwgrootte). Voor vrijhangende toepassingen zoals hier als een alternatief wandsysteem, of op jouw foto's opgehangen aan een schaarlift is dit rapport laag tot laag-mid gewoon niet representatief. Is die 150 het materiaal op zich, of inclusief constructie elementen noodzakelijk voor een dergelijke wand? Dit wil zeggen weerbestendig en stormvast? Deze prijs is dus een serieus veelvoud van een betonplaten wandje (zelfs met sierplaten) ontworpen voor dergelijke toepassingen, en ook belangrijke meerprijs t.o.v. andere wel absorberende toepassingen.
Ik kan mij voorstellen dat dit behoorlijk nuttig kan zijn voor tijdelijke en/of mobiele toepassingen waar het uiteindelijk duidelijk voor ontworpen is. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen (voor pseudo- of semi-permanente en/of recupereerbare toepassingen) dat daar waar je op eenvoudige wijze aan/voor verticale reflecterende wanden dankbaar gebruik wil maken van die relatief grote spouwwerking om beter bij het laagfrequente te geraken dit mogelijk zinnig kan zijn. Op dat ogenblik wordt het een budgettaire en mechanische vergelijking/kwestie. Het voordeel van jouw materiaal zit in het mechanisch mobiel concept, niet in bijzondere akoestische eigenschappen. Daar waar dat mechanisch concept tot zijn recht komt kan je dit zeker dankbaar inzetten. Voor deze toepassing blijf ik duidelijk en ondubbelzinnig bij mijn vroegere woorden, hoe graag jij het ook anders zou zien. Voor mij persoonlijk gaat dit zelfs verder: als jij dit blijft volhouden voor een toepassing als deze, vertelt mij dit dat jij ofwel niet voldoende zicht hebt op akoestiek, ofwel brengt dat jouw geloofwaardigheid als bedrijf in het gedrang hoofdzakelijk gestuurd door commerciėle motieven. En dit staat dan nog los van het feit dat de vraagsteller overduidelijk naar een goedkopere oplossing zocht. |
|||||||
| Geplaatst: Di Jan 03, 2012 7:14 pm Onderwerp: Goedkope oplossing geluidswal gezocht |
|||
Polybor is een door mij geļmporteerd textiel dat vlamvertragend is behandeld en voldoet aan de klasse B1. Het is een tiental kleuren verkrijgbaar. |
|||
| Geplaatst: Di Jan 03, 2012 7:07 pm Onderwerp: Goedkope oplossing geluidswal gezocht |
|
| Beste Eric,
Fijn dat u zich verdiept in mijn product SOAB®! Het lijkt zo eenvoudig om het geluid te keren, waardoor Sjaak een verminderde hoeveelheid aan cumul zal ontvangen. Echter heel veel zal er bij een "eenvoudig wandje" over- en omheen gaan. Wat ik nu met de toepassing van SOAB® beoog, is dat een groot gedeelte van het lawaai door de absorptie verdwijnt en er derhalve minder geluid tot de tuin zal doordringen. Of dit effect zo is weet ik niet. Dit zal in praktijk moeten worden uitgeprobeerd. Maar het lijkt mij vooralsnog een redelijke mogelijkheid. De prijs van SOAB® ligt rond de 150 per m2. E.e.a. afhankelijk van hoeveelheden en uitvoering. De feitelijke dikte van het product is 10 cm en geen 15 (in het rapport schrijft men 12cm). De proef bij TNO is gedaan met een (minimaal) plenum van 30 cm. Dit omdat dit een redelijke afstand is bij toepassingen bij evenementen, tegen de reflectiewanden. Meer afstand mag. Vooralsnog onderschrijf ik niet dat de toepassing van deze topic onzinnig is, maar begrijp wel uw standpunt. Zodra meer gegevens over deze toepassing bekend zijn kom ik hier uiteraard op terug. SOAB is de afkorting voor Sound Absorber. Op het gebied van geluidbeheersing is SOAB® het enige merk. Het woordmerk is officieel aangemeld en geregistreerd en goed bevonden onder nummer 1197568 17.02.2010 , 11.43 uur van het Benelux- Bureau voor de Intellectuele eigendom. Ik stel het zeer op prijs om uw ideeėn, inzichten en eventuele toepassingen te vernemen. |
|
| Geplaatst: Za Dec 31, 2011 5:11 pm Onderwerp: |
|
| Rob / SOAB®,
Dit lijkt een kwalitatieve oplossing voor veel mobiele toepassingen. Ik vermoed dat dit relatief duur is (ik weet dat dit een relatief begrip is dat moet gewogen worden naar zijn doel en toepassing). Ik kan mij niet voorstellen dat deze toepassing zinnig is in functie van de originele vraag in deze topic. De absorberende eigenschappen zijn hier mogelijk/waarschijnlijk niet eens nodig. Absorptie aan/van baanelementen zijn in 90% van de gevallen bedoeld om het geluid niet terug naar de bron te sturen (de voorbijrijdende auto's). Meestal slechts in ondergeschikte orde in functie van het voorkomen van cumul door een complex aan reflecties. In deze situatie zie ik die noodzaak niet tenzij geėist door de overheid indien bouwvergunningen noodzakelijk zijn (onwaarschijnlijke eis hier). Hou er ook rekening mee dat de oorspronkelijke vraag hier komt van iemand die het forum nagekeken heeft, de topics gezien en gelezen die tal van commerciėle standaardtoepassingen beschrijven die hun diensten reeds in honderden situaties over cumulatief vele km's afschermingen bewezen hebben, maar dat de vraag juist is: "is er geen eenvoudigere goedkopere oplossing?" En die zijn er (vele): gewoon een scherm met voldoende isolatie lang en hoog genoeg bouwen. En dat kan je op 1001 manieren bereiken. De rekenmethodes inzake overloop- en eventueel omloopgeluid staan beschreven en gelinkt in dit forum in de desbetreffende topics. Ik probeer akoestiek hier te herleiden naar zijn kern, en te ontdoen van zijn magie ..... Ik geloof in de kwaliteit van jouw product en ben overtuigd dat hier interessante toepassingen voor te bedenken zijn, MAAR NIET HIER IN DEZE SPECIFIEKE SITUATIE. De TS heeft gewoon een wand nodig, lang genoeg en hoog genoeg, met een isolatiewaarde die tal van diverse opties van nature leveren of overschrijden, het is zelf moeilijk iets degelijks te bouwen dat niet voldoende isolatie zou halen (als het akoestisch lekdicht is). Die dingen moeten ook stormvast zijn en liefst niet beginnen slingeren en bewegen. Een kanttekening: Ik heb het absorptierapport van TNO bekeken: je praat daar over 15 cm dikte op een spouw van 30 cm. Hang dit materiaal vrij en je laagfrequente absorptie duikt naar beneden, niet een beetje maar veel. Eigenlijk is dit meetrapport niet representatief voor vrijhangende toepassingen. Dat je mid en hoog goede absorptiewaarden blijft halen is duidelijk. Schapenwol is een degelijk absorberend materiaal. Dus nogmaals: ik denk dat het een kwalitatief product is, waar zeker dankbare toepassingen voor zijn, maar onzinnig in deze toepassing en topic. Als je nu ook een, al is het een ruwe, m² prijs geeft weten we ook waar en voor welke toepassing we hier eventueel wel rekening kunnen mee houden. Want ik zie inderdaad een, voor zover ik dat zo kan beoordelen, degelijk product. PS: Hoe kan SOAB een geregistreerde naam zijn? Die naam bestaat voor vele dingen ... http://www.google.com/search?q=SOAB&sourceid=groowe&ie=utf-8&oe=utf-8 Edit: tekst nog wat aangepast. |
|
| Geplaatst: Za Dec 31, 2011 4:58 pm Onderwerp: |
|
| Rob, stuur even een mail met je bedrijfsgegevens aan geluidforum@gmail.com, dan neem ik contact met je op over de banner. Denk alvast even na over een tekst of een 240 x 30 pixels plaatje (zonder animatie) dat je aanlevert.
Tot zover de huishoudelijke mededelingen... Overigens: Wat is Polybor (website)? Als ik Google kom ik alleen een soort zout tegen? Is het een vlamdovend materiaal? *edit* Als ik het goed begrijp is Polybor het vlamdovend additief (permanent werkend of periodiek impregneren) en is het materiaal polyester? |
|
| Geplaatst: Za Dec 31, 2011 4:44 pm Onderwerp: SOAB als onderdeel goedkope geluidswal |
|||
Ik denk dat Soab® heel makkelijk geļntegreerd kan worden als geluidswal. Zeker bij Sjaak bestaat de mogelijkheid dit op een "natuurlijke" manier te doen, omdat daar genoeg ruimte voor is. Het is voor mij een "uitdagings-project" waarbij nagedacht moet worden over de manier van toepassen. Aan het materiaal zal het niet liggen: de stof is Polybor® 100% polyester. De wol is volgens een speciale methode opgebouwd en geeft een goede stevigheid tegen inzakken, zonder haar flexibiliteit te verliezen. Bovendien is de inhoud op een aantal plaatsen gefixeerd. Polyester neemt geen vocht op, het water zal erlangs naar beneden lopen. De wol neemt 30% van haar gewicht aan waterdamp op en zal het meerdere afstaan. Regenbuien zijn geen probleem, maar ik denk na over "enige" bescherming om de duurzaamheid te bevorderen. Vandalisme, hiervan lijkt mij bij Sjaak geen sprake te zijn; er is voldoende ruimte naar de openbare weg en mijn idee zou zijn om voor de baffles struiken te plaatsen. Helpt ook mee aan geluid overlastbestrijding. Omdat de baffle wordt opgehangen met het unieke click-click-ready!® systeem, kan Soab® eenvoudig aan een truss of gasbuis gehangen worden. Omtrent de resultaten, zijn de grafieken veelzeggend, echter geluid is als water en zal overal om- en overheen gaan. Des te breder en des te hoger de wal is, zal het geluid ook verder van de baffles af naar beneden doordringen. Er moet tevens gekeken worden naar de reflectie vlakken van het te isoleren project. Omdat Soab® een modulair systeem is kan er makkelijk geėxperimenteerd worden met de manier en plaats van ophanging. De banner is akkoord voor 6 maanden |
|||
| Geplaatst: Vr Dec 30, 2011 7:03 pm Onderwerp: |
|
| Soab site even bekeken. Leuke ontwikkeling.
Materiaal is niet zelfdragend, je zult dus in het geval van Sjaak een soort draagconstructie moeten voorzien (palen met horizontale buis of iets dergelijks). Hou daar rekening mee. Ander aspect is de vandalismegevoeligheid (t.o.v. betonnen schutting zoals Eric deze noemt) en de weersbestendigheid (uitzakken van de schapenwollen vulling?) bij langdurig gebruik in weer en wind. |
|