Adverteerders
EASY NOISE CONTROL
#wijzijnakoestiek
Akoestiek en Geluidsisolatie
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen
Geluidforum.nl forum index
->
Hobby en vrije tijd
Plaats reactie
Gebruikersnaam
Onderwerp
Gastcode
Voer
"e3bbb"
in om uw gast-bijdrage te plaatsen
Bericht
Emoticons
Meer emoticons
Letter kleur:
Standaard
Donkerrood
Rood
Oranje
Bruin
Geel
Groen
Olijf
Cyaan
Blauw
Donkerblauw
Indigo
Violet
Wit
Zwart
Letter grootte:
Heel klein
Klein
Normaal
Groot
Erg groot
Sluit tags
[quote="Dudeproductions"]Ik krijg als het goed is komende week de sleutel van het huis, dan kan ik eens beginnen met het opmeten van de ruimte en hier foto's plaatsen.. Het staat allemaal niet bovenaan mijn lijstje van dingen die gedaan moeten worden, dus het zal nog wel even duren voor ik er concreet mee bezig kan/ga.. Wel heb ik al besloten dat een zwevende betonvloer zoals Eric mij heeft aangeraden wel de beste oplossing zal zijn.. Maar tegen de tijd dat het zover is zal ik nog maar een keertje die Excel-sheet induiken en de nodige berekeningen doen.. In ieder geval alvast bedankt voor de moeite tot nu toe.. :)[/quote]
Opties
HTML is
AAN
BBCode
is
AAN
Smilies staan
AAN
Schakel HTML uit in dit bericht
Schakel BBCode uit in dit bericht
Schakel smilies uit in dit bericht
Indien je de code niet kan lezen of blind of slechtziend bent, neem dan contact op met de
Administrator
.
Bevestigingscode: *
Voer de code in exact zoals je die ziet. Let op hoofdletters, een nul heeft een diagonale lijn.
Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar:
Kies forum
Bedrijfsmatig
----------------
Geluid op de werkplek
Geluid naar de omgeving
Particulier
----------------
In het huis
Om het huis
Hobby en vrije tijd
Geluid en Geluidregelgeving
----------------
Akoestiek
Expert-forum
Forumgerelateerd
----------------
Informatie over dit forum
Off Topic
Feedback
Onderwerp
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Auteur</th> <th class="thCornerR">Bericht</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Dudeproductions</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Za Okt 10, 2009 2:30 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ik krijg als het goed is komende week de sleutel van het huis, dan kan ik eens beginnen met het opmeten van de ruimte en hier foto's plaatsen.. <br />Het staat allemaal niet bovenaan mijn lijstje van dingen die gedaan moeten worden, dus het zal nog wel even duren voor ik er concreet mee bezig kan/ga.. Wel heb ik al besloten dat een zwevende betonvloer zoals Eric mij heeft aangeraden wel de beste oplossing zal zijn.. Maar tegen de tijd dat het zover is zal ik nog maar een keertje die Excel-sheet induiken en de nodige berekeningen doen.. <br /> <br />In ieder geval alvast bedankt voor de moeite tot nu toe.. <img src="images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Eric Desart</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Za Sep 12, 2009 1:20 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dudeproductions schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Werkplaatsen is wel een erg groot woord hoor, het meeste geluid wat er vandaan zal komen is waarschijnlijk dat van een kolomboormachine. Ook acht ik de kans dat er iemand aan het werk is terwijl ik in de 'studio' ben heel klein. <br /> <br />Verder gebruikte ik het woord studio, maar dat was meer omdat ik in mijn hoofd niet echt een onderscheid maakte tussen een studio en een oefenruimte. Er hoeven geen (professionele) opnames gemaakt te worden die absoluut niet gestoord mogen worden door geluiden van buitenaf natuurlijk. Het gaat mij er vooral om dat ik mijn hobby kan uitoefenen zonder anderen tot (al te veel) last te zijn. <img src="images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody">Begrepen: blijft nog steeds je isolatie naar buren op korte afstand met grote afstralende muur (dak?, haakse muur op kop?) <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dudeproductions schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />De platen Agglomer die ik van plan was te gebruiken zijn 30mm dik. <br />Die Excel-file heb ik al even mee zitten spelen, maar ik word er niet heel erg wijs uit waar ik nu eigenlijk naar zit te kijken. Ik denk dat ik nog even wat meer onderzoek moet uitvoeren voordat ik begrijp wat er allemaal gebeurt.</td> </tr></table><span class="postbody">Agglomer bestaat in zeer veel diktes omdat dit in feite uit hele dikke blokken gesneden wordt (is gewoon een kwestie van dikte-instelling bij versnijding), en uit vele densiteiten die afhankelijk zijn van hoe grof of fijn men het basis schuim vermaalt en die dikke stapel losse vlokken samenperst (lekentaal: in een soort grote bak) tijdens productie. <br />Men kan dat schuim zo dens maken dat men er profielen kan uit frezen. <br /><img src="images/smiles/icon_twisted.gif" alt="Twisted Evil" border="0" /> In mijn meer jeugdige jaren had ik ooit eens een creatief idee en wou eens proberen of die freesafval van die Agglomer profielen (zwaar poederachtig schuim) bruikbaar kon zijn om van die zitzakken mee te vullen. <br /><img src="images/smiles/icon_mrgreen.gif" alt="Mr. Green" border="0" /> Heb ik nog spijt van. Vanaf toen heb ik al mijn creatieve ideeën eerst een pak zwaarder onder de loupe genomen. <br /> <br /> <br /><span style="font-weight: bold">De excel file:</span> <br />Eerst even een idee waarom die eigenresonantie (massa-veer-resonantie) zo belangrijk is (gestileerd): <br /><ul><li> <span style="font-weight: bold">Bij de massa-veer-massa resonantie</span> heb je een isolatie dip (te mijden als de pest). Hier is je isolatie beduidend slechter dan de massawet van beide zijdes van je wand bekeken als één zware of totale massa. <br /><li> <span style="font-weight: bold">Rechts hiervan</span>, krijg je een herstel naar een dubbelwandig systeem gedrag, startend met een theoretische stijging van 18 dB/octaaf (in praktijk meestal richting 12 dB/octaaf). Het snijpunt met de massawet ligt theoretisch bij rechte inval op de resonantie x sqrt(2). <br /><li><span style="font-weight: bold">Links hiervan</span> krijg je een herstel naar de massawet, waarbij de massa de som is van beide zijden van het dubbelwandig systeem samen. Je kan hier niet over een snijpunt praten aangezien die 2 lijnen gaan samenvallen en in het laag genoeg gewoon overlappend worden (ca: nooit 100% maar 99.9xx %). De wand gaat zich dus inderdaad meer en meer gedragen alsof dat die spouw niet bestaat.</ul>Noteer dat als die vloer gedragen wordt op zand dat je hier enigszins een ander gedrag krijgt. <br /> <br />Dus je probeert <ol type="1"><li> die resonantie zo laag mogelijk te houden. Hoe lager hoe beter en liefst > factor 2 à 3 beneden het laagstfrequente stoorgeluid dat nog belangrijk is (blijft: hoe lager hoe beter) <br /><li>Je vloer heeft ook direct te maken met contactgeluid (je drumstel en mogelijk anderen). Je mijdt best dat de resonantie van je vloer hoger ligt dan van je scheidingswand. Meestal mikken we op lager mee omdat dit ook makkelijk (normaal) te bereiken is.</ol>In je Excel file neem de Tab: <span style="font-weight: bold">Mass-Spring Resonance METRIC</span> <br />Gebruik de licht gele cellen bovenaan om de diktes beplating en gewicht per m3 in te vullen. Als je verschillende materialen combineert neem dan het gemiddeld soortelijk gewicht. Dit kan je dus doen voor beide zijdes van het systeem. <br />In de meeste linkse kolom staat de spouwbreedte, en in de kolommen van de diverse wandcombinaties, de overeenkomende resonantiefrequentie. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dudeproductions schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Met mijn voorstel de vloer te vullen met zand bedoelde ik inderdaad een sandwich-constructie. Een frame van balken met zowel onder als boven één of meerdere lagen multiplex en de ruimtes in het frame afgevuld met zand. Als ik jou goed begrijp wordt de resonantiefrequentie van de vloer daarvan niet lager? Dit gaat een beetje tegen mijn gevoel in, aangezien het toch één (zwaarder) geheel wordt wanneer de ruimtes volledig gevuld zijn. <br />Opzich zou de bestaande vloer (beton op zand) het gewicht wel moeten kunnen dragen.</td> </tr></table><span class="postbody">Functioneel kan dit werken, maar mechanisch en constructie-technisch een onzinnige constructie <span style="font-size: 9px; line-height: normal">(tenzij in functie van toekomstige demontabiliteit)</span>. Je kan een betonnen zwevende vloer RECHTSTREEKS op Agglofoam gieten/uitstrijken (mits pvc laag enz. = ca vergelijkbaar met zwevende vloeren op glas- of rotswol) De methode hiervoor is zéér duidelijk beschreven door de producent en speciale randstrippen om een ander simpel te houden zijn leverbaar. Standaard wordt hier meestal/vaak een densiteit van 80 kg/m3 gebruikt. <br />In jouw situatie kan je aan de randen een hogere densiteit gebruiken om de meerlast van wanden en dak op te vangen. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dudeproductions schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ik begrijp hieruit: 'Maak de vloer zo stijf en zwaar mogelijk' klopt dat? <br />Zo stijf mogelijk om het gewicht zoveel mogelijk te verdelen over de gehele oppervlakte, en zo zwaar mogelijk in verband met de resonantiefrequentie en om de verhouding tussen het gewicht van de vloer en mijn gewicht zo groot mogelijk te houden. <br /></td> </tr></table><span class="postbody">Zéér juiste conclusie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Eric Desart</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Wo Sep 09, 2009 2:21 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">Bert</span>, <br /> <br />Dit is een grensgeval (en beginnen rekenen gaat ver). <br />Dudeproductions zit dicht bij de erfgrens. Uiteindelijk gaat het om het <span style="font-weight: bold">vermogen</span> dat door die wand afgestraald wordt. Dit is een relatief lichte muur (gevoelig voor flanking). <br />Je zou dit natuurlijk kunnen meten en gaan simuleren (buiten doelstelling forum) <br /> <br />Het gaat om drummen met de mogelijk optie voor een bandje. Dude zit naast werkplaatsen. Hij woont hier alleen, maar het lijkt mij veiliger rekening te houden dat hij ook (toekomst) storing kan krijgen vanuit de werkplaats (anders wordt het een of/of situatie). <br /> <br />Iets dat studio heet is niet alleen een oefenruimte. <br /> <br />ALS een zwevende vloer voorzien wordt, moet hij ook kloppen. <br />Hoe de afstraling eruit ziet via het dak is mij onduidelijk. <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Dude</span>, inzake indrukking moet je doen wat de leverancier zegt. Die 10% lijkt mij (zonder checken) een goede streefwaarde. Dit betekent dat om een grotere nominale indrukking te krijgen je de totaaldikte van de Agglomer moet verhogen. Niet het percentage, maar de nominale indrukking (deflection) is bepalend. Dus 100 mm agglofoam met 10% indrukking is pakken beter dan 25 mm (precies jouw maat?) met 10% indrukking. Alhoewel inderdaad 2.5 mm indrukking van die strippen al <span style="font-weight: bold">behoorlijk goed</span> is, maar dan wordt de luchtlaag bepalend (gebruik hiervoor mijn Excel file). <br /> <br />Het is makkelijker of minstens even makkelijk een betonnen zwevende vloer te leggen. Per definitie heeft (zo lijkt het toch) jouw draagvloer geen enkel probleem om een goede zwevende vloer te dragen. <br />Dat vullen met zand heeft hier geen (verwaarloosbare) zin, of je zou een afgeveerde sandwich moeten maken (beetje kostelijk en idioot idee). <br /> <br />Per definitie ging ik er reeds vanuit dat je de agglomer aan de randen (onder wanden) zou aanpassen inzake dragende oppervlakte en densiteit aan de belasting. <br />Ik heb het over de hoofdzakelijke oppervlakte van je vloer. Die vloer neemt trillingen op, niet alleen waar jij of een bandje staat/zit maar over heel de oppervlakte. Die druk is niet goed verdeeld. Indien dit wel goed verdeeld zou zijn zou dit betekenen dat jij een zelfdragende vloer hebt. <br />Dus jouw belasting is vooral lokaal waar je gewicht zet. Al de rest van die vloer is akoestisch behoorlijk onderbelast resulterend in een hogere massa-veer resonantie. <br />Hier reserve in steken in functie van stabiliteit is ten koste van akoestische ontkoppeling. <br /> <br />Je muren kan je afwerken zoals je wil zolang je hier geen "TE DUNNE" absorptie op brengt, maar reflectie behoudt (schilderen, behang, sierpleister, wat ook). Beschouw je binnen-akoestiek als een afzonderlijk ding. <br />Ik zal (toekomst, niet nu) die Agglomer situatie eens in spreadsheet verwerken op basis van de info die ik ken/heb <br /> <br />Dude, <br /> <br />Ik kom niet onder de indruk (zonder details) op wat je in forums beschreven vindt als goed. Vaak zitten die met relatief gelimiteerde isolaties, zonder dit zelf goed te kunnen beoordelen. Zij vergelijken vaak een voor/na situatie op subjectieve gevoelsmatige argumenten. <br />Goed = subjectief begrip. Stijl: Ik had behoorlijk last en nu valt het echt best mee. Zelden hoor je cijfers vermelden. <br /> <br />Ik weet niet waar je die Agglomer haalt. <br />Gewoon ter info: Agglomer wordt geproduceerd door Agglorex in Mol (België) (tenminste destijds).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Eric Desart</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Wo Sep 09, 2009 5:32 am<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dudeproductions schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>bert stoltenborg schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Je begrijpt de akoestische basisprincipes van inveren enzo wel aardig, ga dus eens verder en verdiep je in resonantiefrequenties van constructies. <br /> <br />Je zult dan zien dat muziekgeluid isoleren door middel van lichte constructies (multiplex/MDF) meestal geen goed idee is. <br /> <br />Maar waarom wil je uberhaupt isoleren? Buren? Je familie? <br />Hoe goed moet het worden en hoe slecht mag het blijven?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ok, multiplex/MDF is te licht, ook als ik meerdere lagen (4+) ga gebruiken? Meer gewicht is lagere resonantiefrequentie lijkt me toch? Zijn hier (eenvoudige) formules voor te vinden?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Andere dingen kom ik op terug. <br />Hier is een excel file waarmee je die resonantie kan berekenen. <br /><a href="http://www.box.net/shared/ksut0dilcj" target="_blank">http://www.box.net/shared/ksut0dilcj</a> <br />Die vloer <span style="font-weight: bold">als</span> die op zand ligt mag je die kunstmatig wat zwaarder maken dan hij is (demping zand). Maar dit maakt niet veel aan de resonantie omdat die lichtste bovenvloer dominant zal blijven. <br />Hoe er rekening mee dat een zwevende vloer uit 2 veren bestaat: 1) de luchtlaag en 2) het elastisch materiaal. Eigenlijk wordt deze vloer berekend op de luchtlaag als veer met wol tussen. Speelt er maar eens mee en kom dan met vragen.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>bert stoltenborg</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Di Sep 08, 2009 10:06 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Eric, <br /> <br />als die schuur losstaat, loont het zich dan om een zwevende vloer te maken?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Dudeproductions</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Di Sep 08, 2009 9:03 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Geluidforum schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dudeproductions schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Op de volgende vragen heb ik nog geen sluitend antwoord kunnen vinden: <br />- Is het nodig de muren zwevend te maken ten opzichte van de zwevende vloer, en het plafond zwevend te maken ten opzichte van de zwevende muren, of is het beter alles goed aan elkaar vast te schroeven om een zo stevig mogelijk geheel te krijgen? <span style="color: red">Het laatste!</span> <br />- Is multiplex voor de vloer het beste materiaal, of is MDF of iets dergelijks beter (zwaarder?) <span style="color: red">Multiplex is volgens mij zwaarder!</span> <br />- Is het voldoende om de ruimtes in het frame van de wanden op te vullen met glaswol, of moet er aan de buitenkant van het frame ook glaswol geplaatst worden? <span style="color: red">In de spouw tussen je ruimten moet ook absorptie aanbrengen</span> <br />- De buitenmuren zijn halfsteens metselwerk, de tussenmuur van het werkplaatsje is een houten aftimmering. Is het noodzaak om deze wand zo veel mogelijk te verzwaren door er één of twee lagen gipsplaat tegenaan te schroeven? <span style="color: red">Lijkt me wel een goed idee</span> <br />- Hoe kan ik het beste de ruimte ventileren? Ik zat zelf te denken aan twee lange PVC buizen. Deze buizen worden voorzien van schotten om-en-om onder en boven, zodat de lucht er als het ware zig-zaggend doorheen moet. Misschien is het ook wel nodig om deze buizen te voorzien van een aantal bochten om de kans dat geluid eruit ontsnapt nog kleiner te maken. De aanzuig buis zal dan voorzien worden van een 12cm ventilator die 225m3 per uur kan verplaatsen. Dit betekent dat de lucht in de ruimte per uur zo'n 10 keer ververst kan worden. Is dit genoeg? <span style="color: red">Beetje gering voor een 5-mans band en apparatuur en verlichting. Kanaalidee is prima, breng wel absorptiemateriaal in de kanalen aan (voldoende dik, >100 mm)</span></td> </tr></table><span class="postbody"></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Over de opvulling van de spouw, ik was sowieso van plan om tegen beide wanden glaswol te plaatsen, alleen aan de achterkant van de binnenmuur blijft het frame zichtbaar. Het gips komt dus alleen op de voorkant (binnenzijde van de ruimte). Ik wil dus graag weten of ik de glaswol beter alleen ín het frame kan plaatsen, of dat er nog een tweede laag overheen moet die het hele frame ook bedekt. Ik weet namelijk niet wat het effect zal zijn van de papieren/kartonnen laag die dan tussen de twee lagen glaswol komt. <br /> <br />Is het verder nodig om het glaswol te verlijmen met de platen? Dus de papier/karton laag aan het gips lijmen? <br /> <br />Wat voor absorbtiemateriaal zou ik in de buizen moeten plaatsen volgens jou? Ik zat zelf te denken aan schotjes schuimmateriaal op deze manier: <br /> <br /><img src="http://www.dudeproductions.net/IMG/Geluidsisolatie/Geluidsisolatie_Buis.PNG" border="0" /> <br /> <br />Als ik de buis verder zou opvullen lijkt me dat er nauwelijks luchtstroming meer mogelijk is. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>bert stoltenborg schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Je begrijpt de akoestische basisprincipes van inveren enzo wel aardig, ga dus eens verder en verdiep je in resonantiefrequenties van constructies. <br /> <br />Je zult dan zien dat muziekgeluid isoleren door middel van lichte constructies (multiplex/MDF) meestal geen goed idee is. <br /> <br />Maar waarom wil je uberhaupt isoleren? Buren? Je familie? <br /> <br />Hoe goed moet het worden en hoe slecht mag het blijven?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ok, multiplex/MDF is te licht, ook als ik meerdere lagen (4+) ga gebruiken? Meer gewicht is lagere resonantiefrequentie lijkt me toch? Zijn hier (eenvoudige) formules voor te vinden? <br /> <br />Ik wil graag isoleren omdat de buitenmuur aan de kant waar ik de ruimte wil maken al bijna erfscheiding is en het huis van de buren hier niet heel ver vanaf staat. Ik wil graag drummen, maar dan wel zonder overlast te veroorzaken. Verder staat de schuur los van het huis en woon ik er alleen, dus het gaat puur om de buren. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Eric Desart schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dudeproductions schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Het schuim zal dan dus niet op een ideale invering komen in rust, maar dan heb ik wel een beetje marge als ik besluit met een hele band incl. instrumenten in de ruimte te gaan staan.. <img src="images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Geluidsforum gaf goed advies. <br />Bert voegde hier belangrijke info aan toe. Het klopt dat die vloer HOEGENAAMD niet in balans is met de rest van je constructie. Die reserve die jij voorziet is niet goed. <br />Bepalend (gestileerd) is de absolute doorzakking van de Agglomer. <br />Die 10% is niet de beste ontkoppeling, maar het indrukkingspercentage waarbij je het materiaal veilig kan inzetten zodat het nog als een veer werkt en door veroudering en belasting niet degenereert. Het doel is dat bij verwijdering van de statische last het materiaal terugkeert in zijn oorspronkelijke vorm. Als jij Agglomer 20% zou indrukken (onder statische belasting) werkt het haast zeker beter, maar kan door overbelasting op langere termijn zijn elastische eigenschappen (deels) verliezen. Dit kan je jezelf best permitteren wanneer het materiaal ergens onder luidsprekers staat, of een rizer (klein deelvloertje onder drum kit), wanneer je er makkelijk bijkan om het materiaal te vervangen, maar is niet aan te raden als je voor vervanging een hele vloer, of kamer moet afbreken. <br />Strikt akoestisch is de beste indrukking, die (maximale) indrukking waarbij het materiaal zijn elasticiteit behoud en terugveert naar zijn oorspronkelijke positie bij verwijdering van de belasting. <br />Die 10% is dus meer een vuistregel gerelateerd aan veiligheid in functie van het behoud van de materiaaleigenschappen op langere termijn. <br /> <br />Verder is in akoestiek de zwakste schakel bepalend. Dit betekent dat het geluid doorheen de topvloerplaat ontkoppeld is van de ondervloer in functie van de kleinste inzakking (dus de delen waar je bandje niet staat). Die reserve die jij voorziet heeft dus een direct negatieve werking op de akoestische ontkoppeling. <br />Dit is alles een beetje gestileerd. <br /> <br />(Heb geen tijd voor rekenwerk). <br />Als ik die vloer op schaal zie (te vergelijken met je wanden), klopt dit niet (te hoge massa-veer resonantie). <br />Waarom leg je hier geen betonnen zwevende vloer? Dit kan ook met Agglomer van Agglorex. Hoe zwaarder die vloer hoe minder de relatieve invloed is met en zonder bandje en instrumenten. <br /> <br />Je wil je wanden bekleden met vloerbedekking. Niet doen .... Dat is zowat een schoolvoorbeeld van wat je <span style="font-weight: bold">niet</span> moet doen. <br />Je krijgt een <span style="font-weight: bold">echt slechte</span> akoestiek omdat je alleen mid, hoog en harmonischen absorbeert (progressief). Dit geeft een zéér non-lineaire absorptie die alleen een vervelende druk op je oren teweegbrengt, en inzake ruimte-akoestische behandeling voor muziekruimtes <span style="font-weight: bold">echt</span> minderwaardig is. <br /> <br />Zoek eens naar bastraps (beter in het Engels: Bass Traps) <br /> <br />Ik vind wel dat je hier knap mee bezig bent en reeds behoorlijk wat uitgezocht. <br /> <br />Groetjes <br />Eric</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ok, maar moet ik dan zorgen dat ik ver onder de 10% invering kom in rusttoestand? Of gewoon zorgen dat ik er niet overheen ga? <br /> <br />Je zegt ook dat de ontkoppeling anders is op plaatsen waar meer gewicht staat. Door de 'flexibiliteit' van de bodem (die ik wel zo laag mogelijk probeer te houden) is er dus in het midden van de kamer minder druk dan aan de randen, omdat het gewicht van de wanden en het plafond op de randen rusten. Klopt dat, of is dat verwaarloosbaar? Als er meerdere mensen in de ruimte komen te staan (ik ben geen lid van een band, het is meer voor mezelf, maar ALS) dan kunnen we sowieso wel zorgen dat we het gewicht een beetje verdelen lijkt me. Zo groot is de ruimte niet en op elkaars lip zitten is ook zowat. Maar ik begrijp het probleem. <br /> <br />Een betonnen zwevende vloer heb ik ook aan gedacht, maar dat lijkt me eigenlijk weer veel te veel werk. Ik moet er ook aan denken dat het financieel allemaal een beetje binnen de perken blijft want muziek is één hobby, maar ik heb nog meer (dure) hobbies.. <img src="images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /> <br /> <br />Alternatief voor zwevende betonvloer misschien de ruimtes in het frame opvullen met zand? <br /> <br />Maar stel, ik ga voor een betonnen vloer. Dan kan ik de wanden er dergelijkde denk ik ook beter direct metselen? <br /> <br />De reden dat ik voor multiplex en gips heb gekozen is eigenlijk dat ze toch een vrij hoog soortelijk gewicht hebben (750 - 800kg / m3) en als je meerdere lagen over elkaar heen schroeft zal het toch wel een flinke massa worden bij elkaar. Ook is het redelijk makkelijk te verwerken en niet al te duur. Ook heb ik op verschillende fora gelezen dat het voor thuisstudio's behoorlijk veel gebruikt wordt en dat er goede resultaten mee worden verkregen. Misschien moet ik ook wel gewoon 4 of meer lagen gaan gebruiken om maar zoveel mogelijk massa te verkrijgen? <br /> <br />De ruimte hoeft natuurlijk niet 100% geluidsdicht te zijn, maar voldoende dempen dat ik me flink kan uitleven op het drumstel of de elektrische gitaar zonder dat men last van mij heeft. <br /> <br />Vloerbedekking op de wanden is dus een slecht idee, ok, wat dan? Gewoon verf/behang? <br /> <br />Bass-traps had ik inderdaad ook al het één en ander over opgezocht, schijnen redelijk makken zelf te maken te zijn. Maar ik heb me eerlijk gezegd nog niet in de diepte bezig gehouden met akoestiek. Eerst isolatie, de rest komt later. <br /> <br />En bedankt voor het compliment, ik vind het eigenlijk niet meer dan logisch om eerst zelf op onderzoek uit te gaan voordat ik allemaal vragen ga stellen die al 100 keer op het internet beantwoord zijn.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Eric Desart</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Di Sep 08, 2009 12:19 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: Re: Kamer in kamer in de schuur</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dudeproductions schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Het schuim zal dan dus niet op een ideale invering komen in rust, maar dan heb ik wel een beetje marge als ik besluit met een hele band incl. instrumenten in de ruimte te gaan staan.. <img src="images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Geluidsforum gaf goed advies. <br />Bert voegde hier belangrijke info aan toe. Het klopt dat die vloer HOEGENAAMD niet in balans is met de rest van je constructie. Die reserve die jij voorziet is niet goed. <br />Bepalend (gestileerd) is de absolute doorzakking van de Agglomer. <br />Die 10% is niet de beste ontkoppeling, maar het indrukkingspercentage waarbij je het materiaal veilig kan inzetten zodat het nog als een veer werkt en door veroudering en belasting niet degenereert. Het doel is dat bij verwijdering van de statische last het materiaal terugkeert in zijn oorspronkelijke vorm. Als jij Agglomer 20% zou indrukken (onder statische belasting) werkt het haast zeker beter, maar kan door overbelasting op langere termijn zijn elastische eigenschappen (deels) verliezen. Dit kan je jezelf best permitteren wanneer het materiaal ergens onder luidsprekers staat, of een rizer (klein deelvloertje onder drum kit), wanneer je er makkelijk bijkan om het materiaal te vervangen, maar is niet aan te raden als je voor vervanging een hele vloer, of kamer moet afbreken. <br />Strikt akoestisch is de beste indrukking, die (maximale) indrukking waarbij het materiaal zijn elasticiteit behoud en terugveert naar zijn oorspronkelijke positie bij verwijdering van de belasting. <br />Die 10% is dus meer een vuistregel gerelateerd aan veiligheid in functie van het behoud van de materiaaleigenschappen op langere termijn. <br /> <br />Verder is in akoestiek de zwakste schakel bepalend. Dit betekent dat het geluid doorheen de topvloerplaat ontkoppeld is van de ondervloer in functie van de kleinste inzakking (dus de delen waar je bandje niet staat). Die reserve die jij voorziet heeft dus een direct negatieve werking op de akoestische ontkoppeling. <br />Dit is alles een beetje gestileerd. <br /> <br />(Heb geen tijd voor rekenwerk). <br />Als ik die vloer op schaal zie (te vergelijken met je wanden), klopt dit niet (te hoge massa-veer resonantie). <br />Waarom leg je hier geen betonnen zwevende vloer? Dit kan ook met Agglomer van Agglorex. Hoe zwaarder die vloer hoe minder de relatieve invloed is met en zonder bandje en instrumenten. <br /> <br />Je wil je wanden bekleden met vloerbedekking. Niet doen .... Dat is zowat een schoolvoorbeeld van wat je <span style="font-weight: bold">niet</span> moet doen. <br />Je krijgt een <span style="font-weight: bold">echt slechte</span> akoestiek omdat je alleen mid, hoog en harmonischen absorbeert (progressief). Dit geeft een zéér non-lineaire absorptie die alleen een vervelende druk op je oren teweegbrengt, en inzake ruimte-akoestische behandeling voor muziekruimtes <span style="font-weight: bold">echt</span> minderwaardig is. <br /> <br />Zoek eens naar bastraps (beter in het Engels: Bass Traps) <br /> <br />Ik vind wel dat je hier knap mee bezig bent en reeds behoorlijk wat uitgezocht. <br /> <br />Groetjes <br />Eric</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>bert stoltenborg</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Di Sep 08, 2009 11:09 am<span class="gen"> </span> Onderwerp: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Je begrijpt de akoestische basisprincipes van inveren enzo wel aardig, ga dus eens verder en verdiep je in resonantiefrequenties van constructies. <br /> <br />Je zult dan zien dat muziekgeluid isoleren door middel van lichte constructies (multiplex/MDF) meestal geen goed idee is. <br /> <br />Maar waarom wil je uberhaupt isoleren? Buren? Je familie? <br /> <br />Hoe goed moet het worden en hoe slecht mag het blijven?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Geluidforum</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Di Sep 08, 2009 8:15 am<span class="gen"> </span> Onderwerp: Re: Kamer in kamer in de schuur</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Dudeproductions schreef:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Op de volgende vragen heb ik nog geen sluitend antwoord kunnen vinden: <br />- Is het nodig de muren zwevend te maken ten opzichte van de zwevende vloer, en het plafond zwevend te maken ten opzichte van de zwevende muren, of is het beter alles goed aan elkaar vast te schroeven om een zo stevig mogelijk geheel te krijgen? <span style="color: red">Het laatste!</span> <br />- Is multiplex voor de vloer het beste materiaal, of is MDF of iets dergelijks beter (zwaarder?) <span style="color: red">Multiplex is volgens mij zwaarder!</span> <br />- Is het voldoende om de ruimtes in het frame van de wanden op te vullen met glaswol, of moet er aan de buitenkant van het frame ook glaswol geplaatst worden? <span style="color: red">In de spouw tussen je ruimten moet ook absorptie aanbrengen</span> <br />- De buitenmuren zijn halfsteens metselwerk, de tussenmuur van het werkplaatsje is een houten aftimmering. Is het noodzaak om deze wand zo veel mogelijk te verzwaren door er één of twee lagen gipsplaat tegenaan te schroeven? <span style="color: red">Lijkt me wel een goed idee</span> <br />- Hoe kan ik het beste de ruimte ventileren? Ik zat zelf te denken aan twee lange PVC buizen. Deze buizen worden voorzien van schotten om-en-om onder en boven, zodat de lucht er als het ware zig-zaggend doorheen moet. Misschien is het ook wel nodig om deze buizen te voorzien van een aantal bochten om de kans dat geluid eruit ontsnapt nog kleiner te maken. De aanzuig buis zal dan voorzien worden van een 12cm ventilator die 225m3 per uur kan verplaatsen. Dit betekent dat de lucht in de ruimte per uur zo'n 10 keer ververst kan worden. Is dit genoeg? <span style="color: red">Beetje gering voor een 5-mans band en apparatuur en verlichting. Kanaalidee is prima, breng wel absorptiemateriaal in de kanalen aan (voldoende dik, >100 mm)</span></td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Dudeproductions</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="templates/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Bericht" title="Bericht" border="0" /><span class="postdetails">Geplaatst: Ma Sep 07, 2009 8:10 pm<span class="gen"> </span> Onderwerp: Kamer in kamer in de schuur</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Hallo, <br /> <br />Ik heb een huis gekocht met hierbij een mooie grote schuur. Deze schuur kan ik in ieder geval mooi gebruiken voor één van mijn hobbies, namelijk mijn oude BMW opknappen. Maar omdat ik altijd al een drumstel heb willen hebben en ik nu ruimte genoeg heb ben ik ook van plan een geluidsdichte ruimte te gaan maken in de schuur. <br /> <br />Ik heb al de nodige dingen uitgezocht en ik ben tot de conclusie gekomen dat een 'kamer-in-kamer' voor mij de beste oplossing zal zijn. Hoe deze gebouwd moet worden heb ik al grotendeels uitgewerkt, maar er hangen bij mij nog een aantal vragen waarvan ik het antwoord niet heb kunnen vinden op internet. <br /> <br />Eerst even mijn ontwerp: <br /> <br /><img src="http://www.dudeproductions.net/IMG/Geluidsisolatie/Plattegrond_Schuur.PNG" border="0" /> <br />De platte grond van (een deel van) de schuur. <br /> <br /><img src="http://www.dudeproductions.net/IMG/Geluidsisolatie/Geluidsisolatie_Zijaanzicht.PNG" border="0" /> <br />Opbouw van de vloer, wanden en plafonds. <br /> <br /><img src="http://www.dudeproductions.net/IMG/Geluidsisolatie/Geluidsisolatie_Vloer.PNG" border="0" /> <br />De vloer opgebouwd uit een houten frame met hierop multiplex platen. De platen zullen met zowel houtlijm als schroeven aan het frame en aan elkaar bevestigd worden om een zo stijf mogelijk geheel te creëren. <br /> <br />De wanden worden gemaakt van eenzelfde soort frame met gipsplaten hier tegenaan, evenals het plafond. <br /> <br />Verder heb ik ergens gevonden dat het Agglomer met een dichtheid van 140kg/m3 ongeveer 1600kg/m2 nodig heeft om 10% in te veren. 10% is de ideale invering in rust, omdat dan de demping het grootst is. uit mijn berekeningen zal de kamer ongeveer 1000kg aan gips en multiplex bevatten, dus met de rest van het hout + overige inrichting en aankleding + mijzelf zal het gewicht wel over de 1600kg heen gaan. als ik alle latten van de bodem voorzie van Agglomer heb ik een netto oppervlakte van ongeveer 1,4m2. Het schuim zal dan dus niet op een ideale invering komen in rust, maar dan heb ik wel een beetje marge als ik besluit met een hele band incl. instrumenten in de ruimte te gaan staan.. <img src="images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /> <br />Op de volgende vragen heb ik nog geen sluitend antwoord kunnen vinden: <br />- Is het nodig de muren zwevend te maken ten opzichte van de zwevende vloer, en het plafond zwevend te maken ten opzichte van de zwevende muren, of is het beter alles goed aan elkaar vast te schroeven om een zo stevig mogelijk geheel te krijgen? <br />- Is multiplex voor de vloer het beste materiaal, of is MDF of iets dergelijks beter (zwaarder?) <br />- Is het voldoende om de ruimtes in het frame van de wanden op te vullen met glaswol, of moet er aan de buitenkant van het frame ook glaswol geplaatst worden? <br />- De buitenmuren zijn halfsteens metselwerk, de tussenmuur van het werkplaatsje is een houten aftimmering. Is het noodzaak om deze wand zo veel mogelijk te verzwaren door er één of twee lagen gipsplaat tegenaan te schroeven? <br />- Hoe kan ik het beste de ruimte ventileren? Ik zat zelf te denken aan twee lange PVC buizen. Deze buizen worden voorzien van schotten om-en-om onder en boven, zodat de lucht er als het ware zig-zaggend doorheen moet. Misschien is het ook wel nodig om deze buizen te voorzien van een aantal bochten om de kans dat geluid eruit ontsnapt nog kleiner te maken. De aanzuig buis zal dan voorzien worden van een 12cm ventilator die 225m3 per uur kan verplaatsen. Dit betekent dat de lucht in de ruimte per uur zo'n 10 keer ververst kan worden. Is dit genoeg?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="templates/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group.
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen