Adverteerders
EASY NOISE CONTROL
#wijzijnakoestiek
Akoestiek en Geluidsisolatie
FAQ
ZOEKEN
Gebruikers
Registreer (NIET verplicht!)
Profiel
Inloggen
Geluidforum.nl forum index
->
In het huis
Plaats reactie
Gebruikersnaam
Onderwerp
Gastcode
Voer
"e3bbb"
in om uw gast-bijdrage te plaatsen
Bericht
Emoticons
Meer emoticons
Letter kleur:
Standaard
Donkerrood
Rood
Oranje
Bruin
Geel
Groen
Olijf
Cyaan
Blauw
Donkerblauw
Indigo
Violet
Wit
Zwart
Letter grootte:
Heel klein
Klein
Normaal
Groot
Erg groot
Sluit tags
[quote="bert stoltenborg"][quote="Etalosi"] Het is me nu denk ik duidelijk waarom een triple leaf systeem resonantieproblemen op kan leveren. Maar over de werking ervan is nog het e.e.a. onduidelijk. Begrijp ik je goed als ik nu denk dat de gehele frequentie van resonantiefrequentie van spouw A (bijv. 40Hz) t/m de resonantiefrequentie van spouw B (bijv. 100Hz) wordt verslechterd door een triple leaf systeem, of is het enkel de resonantiefrequentie van spouw A en die van spouw B die verslechteren, maar de frequenties daartussen worden niet verslechterd? Of wordt alles onder de resonantiefrequentie slechter (of niet?) geïsoleerd, wat zou betekenen dat als de resonantiefrequentie van de tweede spouw hoger is dan die van de bestaande, het geheel slechter wordt?[/quote] Je krijgt twee resonanties, dus twee verslechteringen. Die liggen niet alleen op 40 Hz en 100 Hz maar hebben een bandbreedte rondom die frequenties. Ze kunnen elkaar dus versterken/aanvullen als ze dicht bij elkaar liggen Als je een dubbele wand hebt met een resonantiefrequentie van 40 Hz en je zet er een heel lichte wand voor ligt de resonantiefrequentie van de tweede wand heel hoog maar de isolatie door een heel licht wandje is sowieso verwaarloosbaar, dus je vindt het niet terug op het totaal. [quote="Etalosi"] Als ik het goed begrijp is een buigslappe voorzetwand met regelwerk (verende tussenregels of metal stud) en gipsplaten een wand die veel massa heeft door het gips, maar zal deze een heel andere resonantiefrequentie hebben dan een zware, massieve wand. Afhankelijk van de spouw en beplating kan ik dan een bepaalde resonantiefrequentie behalen (Voorziening | Akoestiek van een lichte voorzetwand | Gids Duurzame Gebouwen). Wat gebeurd er als ik middels de buigslappe voorzetwand juist een lagere resonantiefrequentie behaal dan de bestaande wand?[/quote] Dan is de voorzetwand zwaarder dan de andere wand. De voorzetwand met de basiswand is dan dominant en bepaalt de isolatie (die beter is dan met de oorspronkelijke constructie). Het tweede spouwblad wordt dan het bestaande spouwblad en dat verslechtert de isolatie van het geheel. [quote="Etalosi"] Ik meen te lezen dat ik de wand zou kunnen verbeteren door in plaats van (of naast?) een voorzetwand twee gipsplaten (habito?) er tegenaan te lijmen. Moet dit met green glue, of kan dit ook met reguliere lijm/kit? En is het nog zinvol voor de gipsplaten iets van accorub er tegen te plakken? Je gaf eerder al aan dat alles dan moet kloppen; wat bedoel je daarmee?[/quote] Dat Accorub moet dan net zo veren als een spijkerregel en net zo goed absorberen als de minerale wol in de spouw van de hiervoor besproken constructie. Dat lijkt me lastiger te realiseren dan die andere constructies. Green Glue is geen lijm maar een constraint layer damper die bepaalde golven dempt; het maakt de gipsplaten 'doder'. Je kunt met GG niets lijmen. En het werkt onder de 75 Hz niet, dus het lijkt me in dit geval nauwelijks zinvol om (dure) GG toe te passen. [quote="Etalosi"] Bedoel je met het dubbel maken van de wand een extra voorzetwand, of het verdubbelen van de bestaande wand qua massa door het toevoegen van een nieuwe rij kalkzandsteenblokken?[/quote] Ik bedoel een voorzetwand. [quote="Etalosi"] Overigens kan ik enkel achterhalen met hoeveel bar de minerale wol wordt ingeblazen (2), maar niet tot hoe vol de spouw gevuld gaat worden. En ik neem aan dat je met 80% bedoeld dat wel de gehele spouw gevuld wordt, maar niet onder volledige druk tot 100%? Helaas kan ik daar niets over vinden, wel geeft Knauf zelf aan dat een densiteit van 25 tot 30kg/m3 aanraad. Het groter maken van de bestaande spouw is helaas niet mogelijk. Of is dat niet wat je bedoelde? En begrijp ik goed dat ik aan de bestaande wand beter meer massa kan toevoegen (ofwel iets aan het spouwblad toevoegen en daarmee dus dat spouwblad verzwaar) dan een voorzetwand plaatsen?[/quote] Losjes vullen is goed, dat inblazen is losjes vullen. Zwaarder maken van een spouwblad helpt, zoals ik al zei, in jouw geval nauwelijks. Je hebt al tamelijk veel massa en tegen het bestaande spouwblad van 100 mm nog eens 400 mm Kzsteen metselen lijkt me geen optie. Je hebt gewoon een huis waarin je waarschijnlijk aardig kunt leven zonder last te hebben van de buren, maar als die muziek draaien met een sub wordt helaas een probleem gecreëerd.[/quote]
Opties
HTML is
AAN
BBCode
is
AAN
Smilies staan
AAN
Schakel HTML uit in dit bericht
Schakel BBCode uit in dit bericht
Schakel smilies uit in dit bericht
Indien je de code niet kan lezen of blind of slechtziend bent, neem dan contact op met de
Administrator
.
Bevestigingscode: *
Voer de code in exact zoals je die ziet. Let op hoofdletters, een nul heeft een diagonale lijn.
Tijden zijn in GMT + 2 uur
Ga naar:
Kies forum
Bedrijfsmatig
----------------
Geluid op de werkplek
Geluid naar de omgeving
Particulier
----------------
In het huis
Om het huis
Hobby en vrije tijd
Geluid en Geluidregelgeving
----------------
Akoestiek
Expert-forum
Forumgerelateerd
----------------
Informatie over dit forum
Off Topic
Feedback
Onderwerp
Auteur
Bericht
Eitalosi
Geplaatst: Do Jan 28, 2021 12:23 am
Onderwerp:
Helaas, dan heeft het weinig zin er hier op door te gaan. Heel erg bedankt voor je tijd en uitleg! Toch kan ik me nog steeds maar moeilijk voorstellen dat er echt niets mogelijk is. Maar dat ligt vast aan mijn kennis over dit onderwerp.
bert stoltenborg
Geplaatst: Wo Jan 20, 2021 7:23 pm
Onderwerp:
Kijk, we zijn tot nu toe aardig theoretisch en aan de oppervlakte gebleven om je ervan te overtuigen dat een voorzetwand in jouw geval niks oplevert.
In de praktijk zijn er allerlei complicaties.
Op de resonantiefrequentie bepaalt de resonantie de geluidsisolatie en verandering van massa doet daar niet erg veel of het moet extreem zijn.
Bovendien heb je in dat gebied kans op staande golven in de ruimten die ook resonanties zijn en dus de berekeningen bemoeilijken. Daarom zie je ook vrijwel geen metingen aan dit soort constructies: als het allemaal vrij licht is kunnen ze in een laboratorium meten aan de isolatie, hoewel de resultaten van verschillende labs dan al aardig uiteenlopen.
Bij lagere frequenties komen die staande golven in het spel en zijn metingen onbetrouwbaar. Bovendien gaat flankerende geluidsoverdracht op een gegeven moment dominant worden etc.
Er zijn ook wel vergelijkingen op het net te vinden die metingen en modellen naast elkaar houden en dan zie je ook dat er allemaal geen bal van klopt.
Dus je kunt wel proberen om aan de hand van theorie je een model van de situatie voor te stellen maar dat is nauwelijks valide en als het je wel lukt word je meteen hoogleraar aan een instituut naar keuze.
Het enige dat je weet is dat als je gaat experimenteren met triple en meer leafs je of heel hoog in de frequentieband een probleem moet hebben of dat je heel zware wanden met enorme spouwen moet hebben. Er is een paper van de BBC waarin metingen in studio's worden gedaan aan zware wanden dat daar inzicht in geeft.
In een 'normale' situatie zoals jij omschrijft heb je gewoon een probleem dat je niet gaat oplossen met meer massa of voorzetwanden.
Etalosi
Geplaatst: Wo Jan 20, 2021 1:11 pm
Onderwerp:
Dat betekent dus dat er bij 20 * 2 = 40Hz serieuze isolatie optreed, correct?
Klopt de aanname dan ook dat het verdubbelen van de massa van de kalkzandsteenmuur aan onze zijde - en de daarmee gepaard gaande verlaging van de resonantiefrequentie - het punt dat er eerder isolatie optreed verlaagd.
bert stoltenborg
Geplaatst: Ma Jan 18, 2021 6:17 pm
Onderwerp:
Eitalosi schreef:
Ah ik denk dat ik hem heb. Dat de resonantiefrequentie voor een resonantie zorgt en op dat punt de isolatie niet werkt was me inmiddels duidelijk. Maar die frequentie blijft dus zo en zelfs als ik er een wand voor zet, dan zal die wand die frequentie niet extra kunnen isoleren. In plaats daarvan krijgt ik er een nieuwe slechte frequentie bij. Helder. Al moet ik zeggen dat het principe toch nog enigszins een black box is, omdat het niet logisch klinkt (al ligt dat vast aan mij
).
Wat moet ik me voorstellen bij een octaaf boven de resonantiefrequentie? Klopt het niet dat ik, rekenend met een huidige resonantiefrequentie van 20Hz en een voorbeelddemping van 30db in die frequentie, met een verdubbeling van de massa op 20Hz een verbetering van 3 tot 4db in die frequentie haal (bron:
http://hgi-geluidsadvies.nl/hpe-werkt-geluidsisolatie-en-hoe-niet
)?
30 dB demping bij 20 Hz is erg veel.
je krijgt vanaf sqrt(2) x de resonantiefrequentie isolatie en vanaf een octaaf boven resonantie serieuze isolatie. Hoeveel isolatie is uiteraard weer afhankelijk van de constructie, dus van gewicht etc.Je kunt lichte constructies wel laag proberen af te stemmen maar de isolatie is dan verwaarloosbaar.
Eitalosi
Geplaatst: Vr Jan 15, 2021 2:14 pm
Onderwerp:
Ah ik denk dat ik hem heb. Dat de resonantiefrequentie voor een resonantie zorgt en op dat punt de isolatie niet werkt was me inmiddels duidelijk. Maar die frequentie blijft dus zo en zelfs als ik er een wand voor zet, dan zal die wand die frequentie niet extra kunnen isoleren. In plaats daarvan krijgt ik er een nieuwe slechte frequentie bij. Helder. Al moet ik zeggen dat het principe toch nog enigszins een black box is, omdat het niet logisch klinkt (al ligt dat vast aan mij
).
Wat moet ik me voorstellen bij een octaaf boven de resonantiefrequentie? Klopt het niet dat ik, rekenend met een huidige resonantiefrequentie van 20Hz en een voorbeelddemping van 30db in die frequentie, met een verdubbeling van de massa op 20Hz een verbetering van 3 tot 4db in die frequentie haal (bron:
http://hgi-geluidsadvies.nl/hpe-werkt-geluidsisolatie-en-hoe-niet
)?
bert stoltenborg
Geplaatst: Vr Jan 15, 2021 11:25 am
Onderwerp:
je denkt verkeerd om.
Die muur dempt door die resonantie juist niet.
En door die resonantie te versterken met een extra wand krijg je versterking.
Resonanties slaan energie op.
Als je beide spouwbladen met 100 % verzwaart krijg je vanaf SQRT(2) x de resonantiefrequentie verbetering, wat zich één octaaf boven de resonantiefreq manifesteert in een paar dB verbetering; hoe hoger de frequentie wordt, hoe beter de isolatie.
Eitalosi
Geplaatst: Do Jan 14, 2021 10:26 pm
Onderwerp:
Oke, maar wat ik nog niet begrijp in die 2 dips is dat ze elkaar kunnen verzwakken. Als het geluid bij muur 1 tegen wordt gehouden, hoe kan dat door muur 2 dan toch weer versterkt worden? Of zie ik dat verkeerd?
Wat betreft het verzwaren van de spouwbladen, als ik de wand aan onze kant verdubbbel, dan haal ik zo'n 4 tot 6 db, dat heb ik goed begrepen toch?
Zijn er nog akoestische mogelijkheden aan de kant van de buurman om de bass tegen te houden richting onze kant?
bert stoltenborg
Geplaatst: Do Jan 14, 2021 3:07 pm
Onderwerp:
Je moet je, vreselijk kort door de bocht, geluidisolatie voorstellen als een lijn die oploopt met stijgende frequentie.
Bij de resonantiefrequentie van een dubbele muur zit er een dip in die lijn.
En als er een tweede voorzetwand wordt gebruikt krijg je een tweede dip in die lijn.
Als die twee dips samenvallen krijg je een grotere dip.
Een eind boven die dips, naar de hogere frequenties, wordt de isolatie door de voorzetconstructie beter.
Aangezien jij problemen hebt met een subwoofer kun je met een voorzetwand weinig doen. Je kunt wel de spouwbladen van de ankerloze muur verzwaren, maar zoals ik al diverse keren heb uitgelegd moet je dan wel heel (in jouw geval onrealistisch) veel verzwaren om een bruikbaar effect te verkrijgen.
Een mat vlokkenschuim of twee platen gips tegen die wand doen niets.
Eitalosi
Geplaatst: Do Jan 14, 2021 12:07 am
Onderwerp:
Waar ik nu verder, naast bovenstaande, toch nog helemaal begrijp is het volgende. Als je een bestaande wandconstructie met ankerloze spouwmuren hebt en je zet daar een wand voor (triple leaf), dan krijg je te maken met 2 resonantiefrequenties i.p.v. 1. Zoveel is me helder. Maar dan, is het dan zo dat die voorzetwand de frequentie van de originele muur ook weer versterkt? Ofwel, stel dat de originele wand 58db isoleert en een resonantiefrequentie heeft van 20Hz en de voorzetwand heeft een resonantiefrequentie van 100Hz, kan je daardoor dan ook weer meer db horen op 20Hz dan zonder die voorzetwand? Ik zou nl. denken dat eenmaal geïsoleerd of tegengehouden geluid niet opnieuw versterkt kan worden. Klopt dat?
Eitalosi
Geplaatst: Ma Jan 11, 2021 11:40 pm
Onderwerp:
Als accorub als een soort spouw werkt dan is dat inderdaad niet handig. Ik dacht dat het een mat was as is. Maar goed om te weten.
Stel dat de resonantiefrequentie nu goed is, maar ik wil toch het geluid iets verminderen. Bijv. tussen de 80Hz en de 200Hz, maar bijv. ook de 2000Hz. Heb ik daar wel mogelijkheden toe[/b]? Helpen extra gipsplaten of loodslabbe dan wel, wederom wel zonder verlies van isolatie in enig gebied.
bert stoltenborg
Geplaatst: Ma Jan 11, 2021 9:55 pm
Onderwerp:
Accorub is helemaal niet zwaar.
Steen is redelijk zwaar, metaal nog zwaarder, accorub weegt in verhouding niks.
Ik hoop dat dat accorub inderdaad als een voorzetwand werkt, anders heb je er niks aan
Als het goed is werkt het als een combinatie van studs en minerale wol vulling.
Eitalosi
Geplaatst: Ma Jan 11, 2021 6:56 pm
Onderwerp:
Begrijp ik het goed dat een accorub met zijn densiteit wel veel massa nabootst, maar het eigenlijk niet heeft?
Wat mij nog niet helemaal helder is is dat accorub (of wat voor product met hoge densiteit dan ook) direct tegen de wand aanplakken hetzelfde is als een voorzetwand. Als ik accorub of gips direct tegen de bestaande wand plak, dan creëer ik toch geen extra spouw en wand? Daarmee isoleer ik het bestaande spouwblad toch enkel beter door er extra densiteit aan toe te voegen? Hoe kan dat negatieve impact hebben?
Kan het plakken van extra gips of accorub tegen de bestaande wand nog wel verbetering geven in de midden en/of hoge tonen, zonder er in ieder geval op in te leveren qua lage tonen?
bert stoltenborg
Geplaatst: Ma Jan 11, 2021 6:36 pm
Onderwerp:
Accurub is in effect hetzelfde als een voorzetwand.
Verzwaren van het spouwblad helpt niet heel veel en je moet sowieso veel verzwaren; je bestaande spouwblad weegt 175 kg/m^2 en je moet dat eigenlijk overtreffen of echt merkbare verbetering te realiseren.
Hlewagastiz
Geplaatst: Ma Jan 11, 2021 2:50 pm
Onderwerp:
Ga je een (ankerloze) woningscheidende spouwmuur opvullen met minerale wol, dan levert dat ook extra warmte-isolatie op. Zeker wanneer de spouw open verbindingen heeft met de buitenlucht, of met de kruipruimte, en er daardoor warmte verloren gaat. Wanneer het 's nachts vriest en er ligt rijp of sneeuw op daken van tussenwoningen, dan kun je zien waar zich de woningscheidende spouwmuur bevindt. Want daar smelt namelijk de sneeuw/rijp.
Ik heb het idee dat een tussenwoning met een ankerloze spouwmuur wel degelijk gehorig kan zijn. Wanneer ik op de bovenverdieping bent, kan ik de buren veel duidelijker horen dan wanneer ik op de begane grond ben. Waar kan dat aan liggen? Huis (bouwjaar 1986) is gebouwd van gasbeton volgens het Ytong-cascosysteem, heeft één verdieping met de slaapkamers pal onder het gasbetonnen dak.
Eitalosi
Geplaatst: Ma Jan 11, 2021 8:28 am
Onderwerp:
Heel erg bedankt voor het doorrekenen!
Met "demping van muziekgeluid" neem ik aan dat je dan doelt op de lage tonen (20 - 200Hz), en dat midden (200 - 2.000Hz) en hoge tonen (2.000Hz - 20.00Hz) wel goed geisoleerd worden door de bestaande muur.
Aan jou berekening meen ik ook af te concluderen dat wanneer we de midden en hoge tonen nog beter willen isoleren een voorzetwand prima is, maar dat de isolatie van de lage tonen dan verminderd. Hoeveel is afhankelijk van de spouw.
Eerder is het toepassen van iets van accorub al even besproken. Doet het direct verlijmen van accorub of andere isolatie, of bijv. een tweetal extra lagen habito gips (of loodslabben?), aan de bestaande wand nog iets?
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group.